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Zingaro
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L'homme dans la nature, la nature dans l'homme - Page 2 Empty Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

Lun 6 Oct 2014 - 18:56
Tout à fait d'accord ! C'est pourquoi j'ai préféré vous orienter directement vers les écrits de Castoriadis, plutôt que prétendre restituer sa pensée...

Un extrait de L'institution imaginaire de la société (pp. 219-220, Seuil 1975) :
Aucune société ne peut exister si elle n'organise pas la production de sa vie matérielle et sa reproduction en tant que société. Mais ni l'une ni l'autre de ces organisations ne sont et ne peuvent être dictées inéluctablement par des lois naturelles ou par des considérations rationnelles. Dans ce qui apparaît ainsi comme une marge d'indétermination, se place ce qui est l'essentiel du point de vue de l'histoire (pour laquelle ce qui importe n'est certes pas que les hommes ont chaque fois mangé ou engendré des enfants, mais, d'abord, qu'ils l'ont fait dans une infinie variété de formes) - à savoir que le monde total donné à cette société est saisi d'une façon déterminée pratiquement, affectivement et mentalement, qu'un sens articulé lui est imposé, que des distinctions sont opérées corrélatives à ce qui vaut et à ce qui ne vaut pas (dans tous les sens du mot valoir, du plus économique au plus spéculatif), entre ce qui doit et ne doit pas se faire.
Cette structuration trouve certes ses points d'appui dans la corporalité, pour autant que le monde donné à la sensibilité est déjà nécessairement un monde articulé, pour autant que la corporalité est déjà besoin, que donc objet matériel et objet humain, nourriture comme accouplement sexuel, sont déjà inscrits au creux de ce besoin, et qu'un rapport à l'objet et un rapport à l'autre humain, donc une première "définition" du sujet comme besoin et relation à ce qui peut combler ce besoin est déjà porté par son existence biologique. Mais ce présupposé universel, partout et toujours le même, est absolument incapable de rendre compte aussi bien des variations que de l'évolution des formes de vie sociale.
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Mar 7 Oct 2014 - 14:09
Pour ce qui me concerne, vous aurez tout loisir de choisir la voie qui vous convient pour satisfaire votre curiosité intellectuelle - à fortiori le sujet étant placé dans la section "sciences humaines" - l'intérêt du dialogue étant aussi que diverses sensibilités puissent confronter leurs différents points de vue sur des sujets "convergents". 
C'est juste que j'entendais distinguer l'approche scientifique, au travers de ses diverses disciplines, de celles plus proprement philosophiques, bien plus pertinentes à mes yeux pour élucider certains types de vérités assises sur des considérations purement logiques autant que spéculatives. D'autant que plus l'étude, aussi "scientifique" soit-elle, inclut de l'humain, entrevu dans la complexité de son cadre social, plus l'observation perd en objectivité comparativement aux sciences strictement physiques, chimiques ou biologiques.

Disons que, de mon point de vue (métaphysique sans doute, mais sûrement pas au sens réducteur où vous semblez l'entendre avec cette allusion à "l'âme éternelle") je n'observe pas de continuité au sens courant du terme, entre l'espèce humaine "pensante" et douée de raison (cf. logos), et l'espèce animale proprement dite, où dominent la seule sensibilité et l'instinct. De même qu'entre l'espèce animale et l'espèce végétale, tout comme entre l'être organique et l'être non organique...

Mais je note tout de même que vous avez recours aux expressions "une forme d'énergie qui structure tous les systèmes vivants" ou encore "il me semble que nous avons forcé une altérité culturelle" démontrant que vos références, si "scientifiques" soient-elles, n'ont pu s'exonérer de considérations purement spéculatives identiques à celles qui fondent la métaphysique en général, étant précisé que je pensais surtout ici à celle de la philosophie Hégélienne que beaucoup, faute d'avoir pu en saisir toutes les savantes subtilités, ont surtout déformée pour ne pas dire détruite, laissant d'ailleurs libre cours à cette agressivité que vous appréciez de souligner. 
En effet ce dernier a su faire la synthèse de l'ensemble des pensées philosophiques qui l'avaient précédé depuis l'Antiquité, incluant notamment une philosophie de l'histoire et de l'existence, autant que de la nature ou de l'esprit, qui loin d'exclure la logique scientifique (l'entendement) l'intègre bien au contraire dans sa Grande Logique, dans une sorte de mouvement d'inclusion semblable à celui que j'indiquais plus haut. 

J'ajouterais enfin, histoire à mon tour de bavarder, que séparer physique et métaphysique c'est forcer une séparation aussi destructrice qu'artificielle, c'est couper l'arbre de ses racines, alors que tout, dans la nature, est mu par de communes lois universelles qui convergent par la raison et l'idée (dite absolue, celle qui transitant par l'esprit et la pensée, se réfère aux essences) qui l'éclaire en amont.

PS : merci Zingaro pour cet extrait, mais j'avoue que je n'ai guère d'affinité pour ce type de lecture (a fortiori si on se réfère au cursus de cet auteur) qui me semble bien illustrer ce que je dénonçais plus haut. 
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Mar 7 Oct 2014 - 23:38
@Janus a écrit:
PS : merci Zingaro pour cet extrait, mais j'avoue que je n'ai guère d'affinité pour ce type de lecture (a fortiori si on se réfère au cursus de cet auteur)  qui me semble bien illustrer ce que je dénonçais plus haut. 

Ce sera tout Janus ? Oh allez, ne soyez pas timide ! dites m'en un peu plus sur le "cursus de cet auteur" et puis aussi, peut-être, si vous voulez bien, si ce n'est pas trop demander, sur le contenu de l'extrait...
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Mer 8 Oct 2014 - 23:24
@Zingaro a écrit:Ce sera tout Janus ? Oh allez, ne soyez pas timide ! dites m'en un peu plus sur le "cursus de cet auteur" et puis aussi, peut-être, si vous voulez bien, si ce n'est pas trop demander, sur le contenu de l'extrait...
Puisque vous insistez pour que je mette les points sur les i et vu ma bonne volonté constante, je vais donc consacrer un moment pour décortiquer ce texte, bien que j'aie déjà fourni plusieurs éléments de réponse, alors que de votre côté vous vous êtes limité à citer cet auteur, en évitant... ne soyez pas timide !... de répondre à mes arguments.
 
Croyez-vous donc que l'on puisse qualifier de philosophique ce type de discours qui écarte d'emblée toute "considération rationnelle" et toute "loi naturelle" ayant pu présider à l'organisation des sociétés humaines, en ne retenant uniquement comme significatif que des motivations liées à la "production de la vie matérielle", aux "besoins portés par l'existence exclusivement" qualifiée de "biologique", etc. ?
Le cadre est d'ailleurs déjà planté : il s'agit d'une optique correspondant à celle du "matérialisme historique", au sens où tout ce qui est dans l'existence n'a comme unique origine que les relations inter-humaines, les êtres humains n'étant constitués que d'une essence ou substance simplement matérielle. Cela relève en fait d'une vue très simpliste à la fois de la nature humaine ou de la société, pour ne pas dire hémiplégique, d'une version qui serait facilement accessible à un enfant de maternelle à qui on apprend d'ailleurs à compter et calculer avec la matérialité de quelques bûchettes ou jetons, vu que les abstractions mathématiques ne lui sont pas encore accessibles. Cette optique que je qualifie d'étroite est d'ailleurs aussi celle qui régnait très probablement dans la conscience de l'homme de Néandertal, chez qui l'esprit - qui pourtant l'habitait déjà mais à l'état de germe - ne l'éclairait pas plus qu'une bougie, vu que la science ne l'avait pas encore orienté vers ses "lumières", celles de la Raison, à commencer par cette raison théorique, celle de l'entendement.

On doit d'ailleurs déplorer la persistance de ces archaïsmes dans le cerveau (dit "reptilien") de l'homme contemporain, qui empêchent certains de parvenir à concevoir que les valeurs éthiques (tout comme celles monétaires d'ailleurs dans la sphère économique) n'ont rien de matériel, rien de palpable, et résultent de phénomènes de type dynamique, virtuel, à un niveau où se noue la relation de confiance inter-humaine, etc., chose que seul l'esprit et les facultés intellectives sont capables d'engendrer et fixer par le "verbe", alors même qu'elles n'ont aucune correspondance directe dans la sphère de la perception sensible.
C'est probablement d'ailleurs ce type de handicap qui engendre cette forme fréquente de paranoïa, vu qu'elle offre une explication simpliste (ex. de la théorie du complot ou conspirationnisme...) où tout échec et frustration dans la vie peut ainsi être attribué à la responsabilité d'un autre (être humain singulier nommément désigné ou groupe d'humains ayant usurpé le pouvoir...), autrement dit aux agissements d'un autrui purement matériel et physique, réduit à sa biologie. On voit ici comment peut se confondre l'organe (le biologique) et la fonction (de cet élément au sein de ce "tout" qu'est l'organisme vivant), distinction faisant appel à une opération que seul un esprit "évolué", autrement dit détaché, libéré ou dés-aliéné de la matière, peut produire et conserver comme point de mire, en toute situation, et ainsi se rendre responsable.

On comprend qu'en ayant ainsi refusé toute validité à la conception d'une vision universelle des choses, on ne parvient pas non plus à concevoir qu'on puisse rencontrer, entre nature et culture (comme dans nombre d'autres domaines) cette "identité de l'identité et de la différence", que seul l'esprit peut concevoir en parvenant à unir les contraires existant au sein de "l'infinie variété de formes"... ne pas s'étonner donc que l'auteur que vous citez soit conduit à s'avouer "absolument incapable de rendre compte aussi bien des variations que de l'évolution des formes de vie sociale"... incapable de les saisir dans toute leur réalité concrète (pour utiliser un vocabulaire hégélien).

Vous en vouliez "un peu plus" ? j'espère avoir rempli ma "feuille de route" pour occuper votre fin de soirée.
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Mer 8 Oct 2014 - 23:52
Je soupçonne que vous vous soyez contenté de la page wiki consacrée à l'auteur. C'est mon diagnostic devant cette méprise EDIT : après relecture : cette débâcle.
Enfin, comme je dois lire attentivement Castoriadis de toute façon, si je trouve quelques citations qui nous donnent du grain à moudre...
Merci pour votre bonne volonté !

**

Nous poserons donc qu'il y a des significations relativement indépendantes des signifiants qui les portent, et qui jouent un rôle dans le choix et dans l'organisation de ces signifiants. Ces significations peuvent correspondre au perçu, au rationnel, ou à l'imaginaire. Les rapports intimes qui existent toujours entre ces trois pôles ne doivent pas faire perdre de vue leur spécificité.
Soit Dieu. Quels que soient les points d'appui que sa représentation prenne dans le perçu ; quelle que soit son efficace rationnelle comme principe d'organisation du monde pour certaines cultures, Dieu n'est ni une signification de réel, ni une signification de rationnel ; il n'est pas non plus symbole d'autre chose. Qu'est-ce que Dieu - non pas comme concept de théologien, ni comme idée de philosophe, mais pour nous qui pensons ce qu'il est pour ceux qui croient en Dieu ? Ils ne peuvent l'évoquer, s'y référer qu'à l'aide de symboles, ne serait-ce que par le "Nom", - mais pour eux, et pour nous qui considérons ce phénomène historique constitué par Dieu et ceux qui croient en Dieu, il dépasse infiniment ce "Nom", il est autre chose. Dieu n'est ni le nom de Dieu, ni les images qu'un peuple peut s'en donner, ni rien de similaire. Porté, indiqué par tous ces symboles, il est, dans chaque religion, ce qui fait de ces symboles des symboles religieux, une signification centrale, organisation en système de signifiants et de signifiés, ce qui soutient l'unité croisée des uns et des autres, ce qui en permet aussi l'extension, la multiplication, la modification. Et cette signification, ni d'un perçu (réel) ni d'un pensé (rationnel) est une signification imaginaire.
L'institution imaginaire de la société p. 211, Seuil 1975


Dernière édition par Zingaro le Jeu 9 Oct 2014 - 14:43, édité 1 fois
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Jeu 9 Oct 2014 - 8:58
Pourquoi voudriez-vous que j'aille chercher sur "wiki"... et pourquoi pas la gazette philosophique... comme si je n'avais pas d'autres sources plus sérieuses pour me documenter. Il est très facile d'avoir un aperçu assez précis sur le cursus et la pensée d'un auteur pour le cerner suffisamment, voir globalement de quoi cela relève, puis apprécier s'il vaut le détour. Il n'est pas un secret qu'il fut un marxiste s'étant par la suite démarqué du "matérialisme historique"...  mais bon ce genre de traces est forcément indélébile.
De toute façon j'ai seulement commenté  l'extrait que vous aviez vous-même choisi, et non jugé le personnage et l'ensemble de ses écrits. Il n'attire pas ma curiosité et vous devriez cesser ce type d'exercice car il est très peu productif pour la réflexion de se limiter à éditer des extraits sans même argumenter, sans compter que, parti avec ce nouvel extrait (dans la voie d'un structuralisme lacanien revu et corrigé), vous vous êtes vaguement éloigné du sujet. 
Mais que tout cela ne vous décourage pas de poursuivre assidûment vos lectures, l'imaginaire ayant des ressources illimitées.
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Jeu 9 Oct 2014 - 14:36
@Janus a écrit:Il est très facile d'avoir un aperçu assez précis sur le cursus et la pensée d'un auteur pour le cerner suffisamment, voir globalement de quoi cela relève, puis apprécier s'il vaut le détour.
Non c'est trop facile, en témoignent vos erreurs.
En l'occurrence il est simplement dommage de passer à côté d'un des plus grands penseurs du 20ème Siècle parce qu'il "n'attire pas votre curiosité" ; et plus dommage encore de le faire passer pour ce qu'il n'est pas quand vous ignorez tout de ses écrits.  

Il n'est pas un secret qu'il fut un marxiste s'étant par la suite démarqué du "matérialisme historique"...  mais bon ce genre de traces est forcément indélébile.
Et alors ? Vous avez lu Marx ? Bien sûr que non. C'est fatiguant. Pour une critique de la théorie de l'histoire chez Marx - et ses aboutissements historiques, indissociables - vous pouvez consulter la première partie de l'ouvrage cité ci-haut (décidément inépuisable), où le "matérialisme historique" est récusé (cette critique ayant l'avantage d'être énoncée par quelqu'un qui a lu Marx).

De toute façon j'ai seulement commenté l'extrait que vous aviez vous-même choisi, et non jugé le personnage et l'ensemble de ses écrits.
Ce doit être une blague. C'est précisément ce que vous n'avez pas fait, puis ce que vous avez fait.
Spoiler:
Voyons :
Croyez-vous donc que l'on puisse qualifier de philosophique ce type de discours qui écarte d'emblée toute "considération rationnelle" et toute "loi naturelle" qui auraient pu présider à l'organisation des sociétés humaines, en ne retenant uniquement comme significatif que des motivations liées à la "production de la vie matérielle", aux "besoins portés par l'existence exclusivement" qualifiée de "biologique", etc. ?  
Il est évident que le sens vous a complètement échappé : vous faites dire à Castoriadis exactement l'inverse de ce qu'il dit dans la citation ("ne retenant uniquement comme significatif que des motivations liées à la "production de la vie matérielle", aux "besoins portés par l'existence exclusivement "qualifiée de "biologique"). Comme vous n'êtes a priori pas idiot, j'en conclu que n'avez tout simplement pas lu, ou en diagonale, persuadé de déjà savoir. Ce que semble bien indiquer la suite, ou vous faites ce que vous dites ne pas faire :
Le cadre est d'ailleurs déjà planté :  il s'agit d'une optique correspondant à celle du "matérialisme historique"[...]
Eh bien non. Le reste se passe de commentaire ; jusqu'à, tout de même, l'extrait suivant qui n'est rien de moins qu'une falsification malhonnête :
ne pas s'étonner donc que  l'auteur que vous citez soit conduit à s'avouer "absolument incapable de rendre compte aussi bien des variations que de l'évolution des formes de vie sociale"... incapable de les saisir dans toute leur réalité concrète (pour utiliser un vocabulaire hégélien). Vous en vouliez "un peu plus" ? j'espère avoir rempli ma "feuille de route" pour occuper votre fin de soirée.
Il faut reconnaître que vous avez du culot. Mais bon, n'espérez pas être pris au sérieux. Ce n'était qu'une citation de quelques lignes, un passage relativement facile d'accès qui plus est, et avant de vous lancer dans ce grand n'importe quoi vous n'avez pas jugé bon de la lire avec un minimum d'attention ? Quid de votre "bonne volonté constante" ? - pour donner des leçons, certes. Et vous avez tort sur un autre point : recopier les écrits d'un philosophe, aussi rebutant que ça paraisse, est un exercice éminemment productif pour la réflexion (car je n'édite pas seulement ces citations, je prends le temps de les rédiger, avec d'un côté le bouquin, de l'autre l'ordinateur). Je suis partisan d'un retour à cette méthode. Sélectionner quelques extraits décisifs (ce qui déjà est tout un art, que je ne maîtrise pas encore au vu de cet échange) et les faire recopier autant de fois que nécessaire pour que le contenu soit seulement compris - c'est un minimum avant de passer au "commentaire".

Enfin, pour revenir au sujet, nous sommes en plein dans l'axe anthropologique de la question avec cette dernière citation. L'imaginaire n'est pas une mince affaire. Et vous avez bien perçu la référence à Lacan ; il s'agit plus précisément chez ce dernier de l'articulation entre le réel, le symbolique et l'imaginaire (le fameux "nœud Boroméen" prisé des psychanalystes). Un chercheur qui devrait mieux vous plaire Janus (puisqu'il est juriste, en plus d'être historien, anthropologue et psychanalyste) se penche sur ce problème avec un certain succès : il s'agit de Pierre Yves Godard, qui s'intéresse aux différentes relations que peuvent entretenir les trois pôles selon le type de société, et notamment selon qu'elles possèdent l'écriture ou non. Car les observations qu'ont pu faire les ethnologues des phénomènes de mort subjective par exemple (dont un certain nombre est répertorié dans l'ouvrage Sociologie et anthropologie de Marcel Mauss - cf. le chapitre "Effet physique chez l'individu de l'idée de mort suggérée par la collectivité"-) suggèrent que dans une société sans écriture, l'imagination possède une sorte de prépondérance (d'où mes réflexions précédentes relatives au fait que la "mise en ordre" du monde chez l'être humain ne se résume ni au perçu ni au rationnel - les lois naturelles). A tel point qu'un individu décédera des suites d'un enchantement ou de la transgression d'un tabou :
Marcel Mauss, [i]Sociologie et anthropologie[/i], pp. 319-320, PUF, 1950 a écrit:Austin, l'explorateur du district de Kimberley, en 1843, note l'étonnante vitalité des noirs et leur étonnante et mortelle faiblesse à l'idée qu'ils sont enchantés. Selon Froggitt, un naturaliste, "quand un noir sait que cela (l'ensorcellement) a été fait contre lui, il "waste away with fright", "il se consume de frayeur". Un auteur qui avait observé vers 1870 vit un homme qui avait déclaré qu'il mourrait un certain jour et qui à ce moment-là mourut "par pur pouvoir imaginaire". L'évangélisateur du nord de Victoria, le Révérend Bulmer est très affirmatif en général à propos de certaines tribus où il a vu de ces cas. Dans une des tribus du Queensland les moins touchées, l'évangéliste précise (est-ce une phrase de "sabir" anglo-australienne ? est-ce un fait ?) que, si on ne trouve pas de contre-charme, "le sang go bad (devient mauvais) et l'ensorcelé meurt".
On a remarqué des cas où l'individu meurt même en un temps déterminé. Dans d'autres assez rares qui échappent à la magie, mais relèvent tout de même du social et du religieux, quand il y a hantise par un mort, on en signale aussi. Le même Backhouse raconte comment mourut en deux jours un noir de Molonbah : il avait vu un "pâle" mort qui lui dit qu'il mourrait en ce temps.

Je pense qu'avant de chercher à comprendre la nature de la relation culture/nature, il va bien falloir "cerner", et forcément d'une manière oblique, la culture en tant que telle (dans toute sa "réalité concrète", du moins autant que faire se peut). Et bien se rendre compte que dès lors que nous pensons la "nature", sur le plan strictement logique c'est bien la "culture" qui précède et préside à notre analyse, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas, pour le moment, comment surmonter cette difficulté - je conçois encore moins de l'ignorer. D'où l'importance de commencer par un travail historique en profondeur, ce qui ouvre déjà comme remarquait Dienekes un champ de recherche immense. Cela étant, il n'y aucune raison de se presser et ce sujet n'a pas vocation, à mes yeux du moins, à survoler la question mais plutôt à devenir, sur le long terme, un espace de mise en commun des différentes pistes suivies par ceux que le sujet intéresse - et qui, je préférerais, ne considèrent pas avoir résolu le problème avant même qu'il ait trouvé une formulation adéquate.
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Ven 10 Oct 2014 - 2:07
Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples... Me suis-je permis de vous indiquer ce que vous devriez lire ou vous ai-je reproché de n'avoir pas lu ceci ou cela ? Non car j'ai une haute conception de la liberté et considère que chacun choisit ses lectures comme il l'entend et si possible pas pour en faire le principal de ses contributions, au lieu de débattre sur des points plus ciblés, à l'appui de ses propres raisonnements. En tout cas, vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des interlocuteurs appréciant ces deux auteurs conseillés, car ils sont accessibles au plus grand nombre, tandis que de mon côté je n'ai jamais l'occasion de trouver un interlocuteur apte à aborder ces questions sous l'éclairage de la pensée de Hegel, ou qui aurait au moins saisi les grandes lignes de sa pensée pour pouvoir en discuter valablement, ce qu'interdit le fait de faire les confusions classiques entre concepts idéalistes et vocabulaire matérialiste très proche du "sens commun". Heureusement j'ai maintenant trouvé mon maître en la personne de Véra, alors je ne me plains pas.

Mais bon je pense qu'une tête "bien faite" (par la nature et l'inné ! l'intelligence étant la qualité essentielle) vaudra toujours bien mieux qu'une tête bien pleine (via la culture au sens individuel du terme) et l'intelligence permet de cibler ses lectures, en sachant repérer les voies sans issue : savoir aller à l'essentiel (c'est le cas de le dire s'agissant d'idéalisme et d'essence) évite à celui qui cherche de perdre son temps à démêler des tonnes de connaissances espérant y trouver l'introuvable. Et la comparaison vaut également à l'échelle d'une société même si nature et culture y prennent un sens et une portée différentes. D'ailleurs quelle que soit la forme d'idéologie dominante qui se diffuse médiatiquement dans un pays (j'entends par idéologie, la diffusion d'idées mensongères avec apparence de vérité facile, ce que la philosophie antique dénonçait déjà à l'encontre des "sophistes"), les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger, d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture, contrairement à ce que vous semblez en penser, d'autant qu'en l'absence d'une compréhension du caractère "circulaire" qui relie ces deux concepts, l'accès à la clarté n'est pas facilité.

Mais si vous comptez passer en revue, et dans les détails, tous ces auteurs et nombreuses disciplines que vous citez (auxquels  j'ai eu bien sûr à me référer, en temps opportun, mais seulement en tant que nécessaire), à quoi vous ajoutez la nécessité de devoir sonder la "profondeur des faits historiques", vous risquez de vivre la fâcheuse aventure de celui qui cherche non seulement une mais diverses aiguilles dans un grand nombre de bottes de foin... Simple conseil cordial : n'y passez tout de même pas tout votre temps, à moins de n'avoir que ça pour s'occuper. Il est aussi très bénéfique et même indispensable d'oxygéner son corps autant que son esprit, sachant que les deux se nourrissent mutuellement, tout comme nature et culture (ou inné et acquis).

Encore une petite remarque à propos d'un passage que vous avez cité :
....Car les observations qu'ont pu faire les ethnologues des phénomènes de morts subjectives par exemple (dont un certain nombre est répertoriées dans l'ouvrage Sociologie et anthropologie de Marcel Mauss - cf. le chapitre "Effet physique chez l'individu de l'idée de mort suggérée par la collectivité"-) suggèrent que dans une société sans écriture, l'imagination possède une sorte de prépondérance (d'où mes réflexions précédentes relatives au fait que la "mise en ordre" du monde chez l'être humain ne se résume ni au perçu ni au rationnel - les lois naturelles).
Je trouve intéressant de relever ici, dans une perspective évolutive, le parallèle entre société primitive et enfant en bas-âge (cf. notions d’anthropogenèse et phylogenèse) : l'imagination sera toujours prépondérante chez celui qui n'a pas encore capacité à accéder au savoir rationnel. Chez l'enfant (comme dans ces sociétés) l'imagination comble le vide laissé par le manque de savoir ; c'est le propre de la jeunesse, mais cela correspond, en contrepartie, à une faiblesse dans la capacité à conceptualiser et concevoir la réalité... ce qui n'est pas du tout un avantage.
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Ven 10 Oct 2014 - 14:17
@Janus a écrit:Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples...
En somme, vous vous prétendez hégélien sans tolérer la contradiction et sans procéder à la recollection du savoir au travers de ses différentes manifestations historiques. Quant à Castoriadis, ce n'est pas un disciple de Marx - toute son œuvre est une critique radicale de la pensée héritée jusqu'alors et notamment de Marx et de Hegel. Il a rompu avec eux définitivement, en mettant notamment en avant la notion d'imaginaire. Marx, pour le coup, reste un disciple de Hegel, puisque retournant la dialectique il l'a tout de même conservée. Ce qui devrait vous intéresser, surtout pour comprendre l'évolution de la pensée et l'Histoire.
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Ven 10 Oct 2014 - 17:37
@Silentio a écrit:
@Janus a écrit:Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples...
En somme, vous vous prétendez hégélien sans tolérer la contradiction et sans procéder à la recollection du savoir au travers de ses différentes manifestations historiques. Quant à Castoriadis, ce n'est pas un disciple de Marx - toute son œuvre est une critique radicale de la pensée héritée jusqu'alors et notamment de Marx et de Hegel. Il a rompu avec eux définitivement, en mettant notamment en avant la notion d'imaginaire. Marx, pour le coup, reste un disciple de Hegel, puisque retournant la dialectique il l'a tout de même conservée. Ce qui devrait vous intéresser, surtout pour comprendre l'évolution de la pensée et l'Histoire.
Confondriez-vous ne pas tolérer la contradiction et ne pas tolérer d'avoir à rendre compte des lectures auxquelles on se réfère, et dont on est seul juge du choix et de l'intérêt ? Car au contraire j'apprécie beaucoup la contradiction, à condition bien sûr qu'elle soit fructueuse et constructive, ce qui n'est pas toujours le cas, et alors il peut m'arriver de répondre ne serait-ce que par courtoisie, même si je dois y consacrer un peu de mon temps.

Quant à Marx, il n'a pas seulement renversé la dialectique hégélienne, il l'a littéralement squattée, plagiée, mais pour la dénaturer et lui ôter toute sa substance. Il est pourtant évident que réduire l'Esprit à la seule matière (qui n'est chez Hegel qu'un simple moment, celui où l'Esprit n'a pas encore pris conscience de lui-même) ne se limite pas à seulement "renverser" mais revient à détruire un être bien vivant et pensant, à guère plus qu'un simple morceau de carne... ce qui ne peut qu'expliquer les charniers où ont conduit les politiques ayant mis cette idéologie en pratique au 20ème siècle (rejointe d'ailleurs par l'autre extrême), mais qui de nos jours continuent de sévir au niveau du discours, bien sûr à visage masqué... tout comme les virus, les idéologies sont capables de "muter" pour s'adapter aux progrès technologiques et démocratiques que la liberté engendre.

Je précise pour tout lecteur intéressé que le moment chez Hegel ne se réduit pas à un simple "moment temporel et historique", comme Marx l'aura simplement traduit et volontairement réduit. Il s'agit essentiellement et aussi d'un "moment" au sens d'abord Logique - dite chez Hegel "triadique" - mais aussi "dynamique", tel qu'on ne peut l'appréhender qu'au sein d'une philosophie où l'Esprit et la conscience sont les acteurs initiaux, autrement dit dans ce relief en " D" et en couleur où peut se concevoir l'organisme vivant, ce que lui interdit une traduction "en noir et blanc", uniquement matérialiste.
 
Comme dirait Hegel concernant la Mort et la Vie, s'ils sont de simples contraires au niveau de l'acception courante, ils relèvent, au niveau du Tout, d'un même ordre d'Idée, d'une même essence par laquelle transite le concept, élaboré par le moi, ayant vocation à l'universel et la capacité d'appréhender la réalité au moyen de la pensée et de l'Esprit. 
Je prendrai ceci pour illustrer le danger qu'il y a à séparer l'esprit de la matière : ôter la Vie qui est dans l'Esprit (du tout), il ne reste que la Mort.

Je peux indiquer des articles (d'Universalis ou Encarta) bien plus probants et détaillés que mes modestes propos, écrits par des personnes plus compétentes et habilitées que moi, dont j'ai gardé quelques petits extraits, et auxquels vous pourrez vous référer si vous souhaitez approfondir à loisir.

art. Dialectique - encarta... 4 le retour à la pensée dialectique.
Hegel remit la dialectique au centre de sa philosophie, lui donna un nouveau sens ; aussi mit-il en œuvre une nouvelle manière de philosopher. Il considérait la dialectique comme la marche de la pensée selon sa propre logique — ce mouvement de la pensée correspondant à celui de l’Être même. En effet, Hegel soutenait que « le réel est rationnel et le rationnel est réel », car la dialectique est « la vraie nature propre des déterminations de l’entendement, des choses et d’une manière générale de l’infini » (Encyclopédie des sciences philosophiques, 1830). Ainsi, il imposa une nouvelle vision de l’ontologie, de la logique, de la pensée et de la philosophie en général.
.../...Dans la Postface à la deuxième édition du Capital, Marx affirma que sa méthode dialectique était le «contraire direct» de la dialectique hégélienne. En effet, voulant substituer à l’idéalisme le matérialisme, Marx dut «renverser» la dialectique de Hegel, c’est-à-dire mettre la matière à la place de l’idée. ....

art  Universalis  - sur MARX – le matérialisme dialectique-auteurs BALIBAR  et MACHERY
* Hegel et Marx
…. Or la position de Marx par rapport à Hegel, dans les termes où il la présente lui-même, est au départ énigmatique. D'une part, Hegel apparaît comme le représentant de la philosophie classique, de la position idéaliste en philosophie : c'est son « côté mystificateur », dit-il, qu'il faut détruire pour ramener la philosophie à sa base matérielle.
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Sam 11 Oct 2014 - 8:48
@Janus a écrit:je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx
Peu importe que vous ne lisiez pas Castoriadis ; mais alors ne prétendez pas savoir de quoi il retourne ! Cette manie-là est vraiment insupportable (particulièrement présente chez les Hégéliens et les Marxistes qui savent toujours tout d'avance - on se demande pourquoi ?).

vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des interlocuteurs appréciant ces deux auteurs conseillés, car ils sont accessibles au plus grand nombre
Rien n'y fait, vous poursuivez... Comment voulez-vous qu'un dialogue constructif se mette en place ? Ce n'est peut-être pas ce que vous cherchez.

Mais bon je pense qu'une tête "bien faite"
J'ai bien ri. Vraiment ? Après votre exposé ? Enfin, c'est la défense classique, pour le coup un véritable lieu commun : "de toute façon je pense pas moi-même, moi !". J'en mange au petit déjeuner (littéralement !)

les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger, d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture, contrairement à ce que vous semblez en penser, d'autant qu'en l'absence d'une compréhension du caractère "circulaire" qui relie ces deux concepts, l'accès à la clarté n'est pas facilité.
Votre exposé non plus n'est pas très clair, aussi je vous invite à expliciter le rapport qu'il y a entre "les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger", et "d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture". Et je vous préviens : l'intelligence est la qualité essentielle (qui se rapporte aux essences - qui com-prend l'essence - si j'entends bien) ne sera pas suffisant.

vous risquez de vivre la fâcheuse aventure de celui qui cherche pas seulement une mais diverses aiguilles dans un grand nombre de bottes de foin...
Ce n'est pas un problème mais merci de vous en soucier.

dans une perspective évolutive, le parallèle entre société primitive et enfant en bas-âge (cf. notions d’anthropogenèse et phylogenèse) : l'imagination sera toujours prépondérante chez celui qui n'a pas encore capacité à accéder au savoir rationnel. Chez l'enfant (comme dans ces sociétés) l'imagination comble le vide laissé par le manque de savoir ; c'est le propre de la jeunesse, mais cela correspond, en contrepartie, à une faiblesse dans la capacité à conceptualiser et concevoir la réalité... ce qui n'est pas du tout un avantage.
Ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas simplement que l'imaginé cohabite avec le réel et se trouve confondu avec lui (comme chez un enfant qui croit au Père Noël par exemple), dans le cas d'une mort suggestive c'est que le produit de l'imaginaire vient "trouer" le réel : l'individu meurt en effet, alors qu'il est en parfaite santé. Il n'imagine pas qu'il va mourir : il sait qu'il va mourir, d'une façon qui me semblera difficile à saisir dans une perspective hégélienne ou en comparant simplement avec l'enfant. Au contraire, il n'y a aucun cas rapporté d'enfant décédé ainsi, à ma connaissance ce sont toujours des adultes (et, chose intéressante, les adultes décèdent parfois d'une faute commise alors qu'ils étaient enfants - le cas est rapporté dans l'ouvrage de Mauss. Ceci dit il est plus difficile de lier la transgression du tabou et la mort suggestive quand des années les séparent) ; et je pense que c'est parce que l'enfant n'est pas en mesure d'être à tel point affecté, le "nœud" (réel-symbolique-imaginaire) n'étant pas véritablement en place.
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Sam 11 Oct 2014 - 15:41
@Zingaro a écrit:Je pense qu'avant de chercher à comprendre la nature de la relation culture/nature, il va bien falloir "cerner", et forcément d'une manière oblique, la culture en tant que telle (dans toute sa "réalité concrète", du moins autant que faire se peut). Et bien se rendre compte que dès lors que nous pensons la "nature", sur le plan strictement logique c'est bien la "culture" qui précède et préside à notre analyse, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas, pour le moment, comment surmonter cette difficulté - je conçois encore moins de l'ignorer. D'où l'importance de commencer par un travail historique en profondeur, ce qui ouvre déjà comme remarquait Dienekes un champ de recherche immense. Cela étant, il n'y aucune raison de se presser et ce sujet n'a pas vocation, à mes yeux du moins, à survoler la question mais plutôt à devenir, sur le long terme, un espace de mise en commun des différentes pistes suivies par ceux que le sujet intéresse - et qui, je préfèrerais, ne considèrent pas avoir résolu le problème avant même qu'il ait trouvé une formulation adéquate.

Vous pointez du doigt le problème véritable de votre question, et je pense l'origine de ces petits désaccords qui émaillent votre fil : les notions de culture et de nature sont loin d'être des notions acquises d'avance et tout dialogue entrepris sans avoir préalablement déterminé un terrain d'entente sur ce que signifient précisémment les mots culture et nature sera vain. Cette détermination même de terrain d'entente est malheureusement source de grandes difficultés.

Tenter l'obtention d'une définition - commune à tous les participants de ce débat - sur ce que doit être la nature, ou Nature, et la culture, ou Culture, amènera immanquablement à parler de métaphysique. En conséquence, je suis fermement convaincu que l'on ne pourra pas aboutir à une définition qui plaira à tous car, parmi les participants au débat, nous trouverons des fidèles de toutes les sortes de philosophies se terminant en -isme, ce qui bloquera fatalement toute progression à un moment ou un autre. La Nature pour un matérialiste ne sera probablement pas identique à celle de l'idéaliste. Bref, cela coincera si l'on se jette aussi loin dans la définition des termes. Par contre il reste possible, à mon sens, d'obtenir une définition des termes sus-mentionnés après avoir établi des axiomes bien déterminés, selon votre arbitraire, seuls aptes à cadrer votre débat. Mais dans ce cas, le débat sera-t-il seulement intéressant d'un point de vue philosophique ? Ne concernera-t-il pas principalement des anthropologues, sociologues ? 

Donc, soit on prend la nature et la culture, et leurs relations quelle qu'elles soient comme, finalement, un prétexte d'analyse de courants philosophiques et on n'est pas sorti de l'auberge car les débats risquent fortement de partir dans tous les sens, sans aucune structure et ce fil sera à terme [EDIT : probablement] fermé. Soit l'on (vous en l'occurrence) balise clairement les limites permises au débat (rien n'empêche de créer plusieurs points de départs au moyen de balises différenciées), ce qui permettra une discussion moins hermétique, moins "aventureuse", qui aura le mérite d'éclairer la relation sous un angle clair et déterminé.

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses après trois pages !

Bonne journée.
Janus
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Sam 11 Oct 2014 - 23:58
Donc, Zingaro, d'après vous, il ne serait pas possible d'avoir un aperçu suffisant sur un auteur, permettant de le situer, lui et son œuvre, avant de s'engager à le lire de plus près, et on ne serait habilité à le connaître et en parler que si on a lu l'intégralité de son œuvre... Bien.. je vous laisse juge de vos méthodes de sélection de lectures ; en tout cas auriez-vous lu assidûment en long et en large l'ensemble des ouvrages d'un philosophe, cela ne préjugerait en rien de la justesse de vos appréciations et interprétations sur sa pensée et ne vous qualifierait aucunement pour juger de la pertinence de ce qu'en pensent vos contradicteurs... mais bon, on ne va pas ouvrir un sujet là dessus, et épiloguer pendant des heures.
@Zingaro a écrit:Ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas simplement que l'imaginé cohabite avec le réel et se trouve confondu avec lui (comme chez un enfant qui croit au Père Noël par exemple), dans le cas d'une mort suggestive c'est que le produit de l'imaginaire vient "trouer" le réel : l'individu meurt en effet, alors qu'il est en parfaite santé. Il n'imagine pas qu'il va mourir : il sait qu'il va mourir, d'une façon qui me semblera difficile à saisir dans une perspective hégélienne ou en comparant simplement avec l'enfant. Au contraire, il n'y a aucun cas rapporté d'enfant décédé ainsi, à ma connaissance ce sont toujours des adultes (et, chose intéressante, les adultes décèdent parfois d'une faute commise alors qu'ils étaient enfants - le cas est rapporté dans l'ouvrage de Mauss. Ceci dit il est plus difficile de lier la transgression du tabou et la mort suggestive quand des années les séparent) ; et je pense que c'est parce que l'enfant n'est pas en mesure d'être à tel point affecté, le "nœud" (réel-symbolique-imaginaire) n'étant pas véritablement en place.
Je trouve amusante votre expression "trouer le réel", mais dans la crainte que cela ne dépasse pas le stade de l'image. Et pour savoir si ce phénomène peut être saisi "dans une perspective hégélienne" faudrait-il encore que vous ayez au moins perçu cette perspective : ce dont je doute d'après ce que vous en dites.

Je note par ailleurs que vous qualifiez de "simpliste" la comparaison que je suggérais avec l'enfant  alors que c'est vous qui la dénaturez et la réduisez en transposant directement l'observation d'un cas (société primitive) à l'autre cas (enfant). Autrement dit, vous faites cette translation au niveau du cas particulier, du "fait" (vous dites d'ailleurs "aucun cas rapporté") alors qu'il s'agissait d'établir cette comparaison au niveau des inter actions complexes existant au niveau des "lois" régissant ces faits ou phénomènes relatifs à la vie organique.
Confondre le fait et le droit, c'est ici que se trouve la simplification que vous effectuez vous-même, en la décrétant chez les autres, ce qui vous conduit à conclure que la comparaison ne tient pas. En l'occurrence il s'agit d'observer la similitude qui existe au niveau du rôle, de la fonction (approche holiste et non réductionniste) remplie par l'imaginaire dans les deux cas, à l'échelle de l’anthropogenèse (évolution des sociétés, de l'espèce, au cours de l'histoire), puis dans l'optique de l’ontogenèse  (évolution d'un individu de l'espèce au cours de sa propre vie), à propos de phénomènes intervenant dans l'évolution du vivant.
Il est évident que s'il vous faut constater le cas d'un enfant qui se suicide (à cause d'une défaillance du père noël ?) pour valider la comparaison... (en utilisant ce que je sous-entendais par vision "borgne" ou "hémiplégique") nous ne risquerons pas de faire coïncider nos conclusions.

S'agissant du cas de suicide rapporté par Mauss, suite à cette "faute commise dans l'enfance" : je relève qu'il s'agit ici d'une question impliquant le "sentiment de culpabilité" qu'on sait, au moins depuis Freud, entrer dans le processus de structuration de la personnalité, ou de formation du surmoi, et qui s'opère au niveau de l'inconscient, "lieu" qui dans le mental est situé hors de la prise en compte de l'espace et du temps : rejoignant pour ainsi dire ce "lieu" de l'esprit où se noue "secrètement" les choses au niveau de leur essence, et probablement en rapport avec ce que la psychanalyse (Freud puis Lacan..) a défini en matière de "déplacements" (cf. notions de métaphore et métonymie).

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@Crosswind a écrit:Vous pointez du doigt le problème véritable de votre question, et je pense l'origine de ces petits désaccords qui émaillent votre fil : les notions de culture et de nature sont loin d'être des notions acquises d'avance et tout dialogue entrepris sans avoir préalablement déterminé un terrain d'entente sur ce que signifient précisémment les mots culture et nature sera vain. Cette détermination même de terrain d'entente est malheureusement source de grandes difficultés.

Tenter l'obtention d'une définition - commune à tous les participants de ce débat - sur ce que doit être la nature, ou Nature, et la culture, ou Culture, amènera immanquablement à parler de métaphysique. En conséquence, je suis fermement convaincu que l'on ne pourra pas aboutir à une définition qui plaira à tous car, parmi les participants au débat, nous trouverons des fidèles de toutes les sortes de philosophies se terminant en -isme, ce qui bloquera fatalement toute progression à un moment ou un autre. La Nature pour un matérialiste ne sera probablement pas identique à celle de l'idéaliste. Bref, cela coincera si l'on se jette aussi loin dans la définition des termes. Par contre il reste possible, à mon sens, d'obtenir une définition des termes sus-mentionnés après avoir établi des axiomes bien déterminés, selon votre arbitraire, seuls aptes à cadrer votre débat. Mais dans ce cas, le débat sera-t-il seulement intéressant d'un point de vue philosophique ? Ne concernera-t-il pas principalement des anthropologues, sociologues ?  

Donc, soit on prend la nature et la culture, et leurs relations quelle qu'elles soient comme, finalement, un prétexte d'analyse de courants philosophiques et on n'est pas sorti de l'auberge car les débats risquent fortement de partir dans tous les sens, sans aucune structure et ce fil sera à terme [EDIT : probablement] fermé. Soit l'on (vous en l'occurrence) balise clairement les limites permises au débat (rien n'empêche de créer plusieurs points de départs au moyen de balises différenciées), ce qui permettra une discussion moins hermétique, moins "aventureuse", qui aura le mérite d'éclairer la relation sous un angle clair et déterminé.

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses après trois pages !

Bonne journée.
Ce que vous dites est à la fois vrai et faux. Effectivement nos approches, de part et d'autre, sont différentes voire opposées, mais vous auriez tort de parier que cette discussion est partie pour être stérile et vouée à l'échec, car au contraire une confrontation d'avis différents peut être constructive dans la mesure où elle peut permettre de faire un peu plus de clarté sur les raisons de ces divergences, sachant que la finalité n'est pas obligatoirement de convaincre son contradicteur. D'autant plus qu'accepter la contradiction est aussi le but de l'exercice.
En tout cas votre suggestion d'en passer par des définitions ne résoudrait pas le désaccord puisque c'est justement sur les dé-finitions que nous divergeons.

Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER- Vangelis.
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Dim 12 Oct 2014 - 21:06
En attendant il va être temps de revenir au sujet, que dis-je ? de le poser.
Janus
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Lun 13 Oct 2014 - 1:08
Jusqu'ici nous avions poursuivi une discussion dont le sujet avait été initialement posé par Zingaro et où les divers échanges, librement inspirés, étaient restés essentiellement fidèles à un fil conducteur autour de nature et culture. Mais s'il s'agit de réorienter la discussion vers des travaux dirigés, il semble que cela pourrait intéresser Crosswind qui avait déjà suggéré quelques pistes pour mieux "baliser" le sujet.
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Lun 13 Oct 2014 - 1:25
Personne n'a défini les notions de nature et de culture jusqu'à présent, me semble-t-il.
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Lun 13 Oct 2014 - 13:00
Il serait bon que la définition ne soit justement pas délimitée par une discipline... Il faut qu'elle fasse consensus, la votre est déjà spécifique et discutable.
Crosswind
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Lun 13 Oct 2014 - 15:33
Ne pourrait-on pas proposer une définition suivante de la culture : "En premier lieu, la culture est ce qui différencie ou rapproche mes choix, conscients et inconscients, de ceux des autres. En second lieu elle caractérise, en tout ou partie, les relations entre mes ressentis propres et le Monde qui m'apparaît" ?

Ainsi, il existerait une série finie de situations de choix où, à personnes de culture suffisamment identique, une option identique serait toujours posée. La culture influencerait donc seulement nos choix, mais ce seulement dans une certaine mesure, mesure variable en fonction des situations. Car je ne peux laisser à la culture seule le soin de mon libre-arbitre que je pose comme acquis dans cette définition

En d'autres termes, je ressens la culture comme l'interface entre le sujet et l'objet. Tout ce qui n'est pas culturel, à l'exception notable de la notion mystérieuse du "moi", c-à-d de ma propre subjectivité, je l'appellerais Nature.
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Lun 13 Oct 2014 - 16:13
Si vous relisez ma première phrase, vous verrez que j'inclus le groupe dans la première partie de ma "définition". Je tiens à préciser que je me borne à réfléchir sur ce qu'est la culture, à sa définition, pas encore à la manière dont elle apparaît, se construit au sein d'un groupe. C'est fort différent.
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Lun 13 Oct 2014 - 17:14
@Janus a écrit:il ne serait pas possible d'avoir un aperçu suffisant sur un auteur, permettant de le situer, lui et son œuvre, avant de s'engager à le lire de plus près, et on ne serait habilité à le connaître et en parler que si on a lu l'intégralité de son œuvre...
Vous avez raison : mieux vaut faire dire à l'auteur l'inverse de ce qu'il dit ; et avec toute l'assurance du monde c'est encore mieux ; et en dépit de la citation qu'on a sous le nez c'est juste idéal. Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas épiloguer sans fin à ce sujet.


vous qualifiez de "simpliste"
Faux. Pourquoi mettre des guillemets comme si vous citiez ?

il s'agit d'observer la similitude qui existe au niveau du rôle, de la fonction (approche holiste et non réductionniste) remplie par l'imaginaire dans les deux cas, à l'échelle de l’anthropogenèse (évolution des sociétés, de l'espèce, au cours de l'histoire), puis dans l'optique de l’ontogenèse  (évolution d'un individu de l'espèce au cours de sa propre vie), à propos de phénomènes intervenant dans l'évolution du vivant.
Selon vous, l'imagination "comble un vide laissé par le manque de savoir" tant du point de vue de l'évolution des sociétés que de celle de l'individu. Je répondais dans mon message précédent que le phénomène de mort suggestive ne me semble pas compréhensible dans cette perspective ("Ça me semble beaucoup plus compliqué") - pourquoi je l'ai mis en avant, précisément. Vous me donnez ensuite raison, je n'y peux rien, en confondant mort suggestive et suicide :
Il est évident que s'il vous faut constater le cas d'un enfant qui se suicide
et encore :
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