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L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

+5
Silentio
agur
Janus
Dienekes
Zingaro
9 participants

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L'avantage de choisir les cervidés, je suppose, c'est que la connotation de cervelles d'oiseaux est plus fructueuse pour l'imaginaire ; mais on aurait pu aussi choisir les dinosaures qui chacun sait ont complètement disparu de la planète, alors qu'ils n'avaient même pas atteint le niveau de culture des orques et que l'être humain, cet être dégradé par sa culture, ne s'y trouvait pas encore. Mais patience, un jour justice sera faite, et grâce à la proposition de kercoz de procéder à   "la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée "" l'homme pourra retourner à ses origines naturelles, au paradis des dinosaures.:)

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Je pense que Kercoz évoquait les corvidés (et non les cervidés...) parce que ce sont des animaux capables d'innovation "technique" (par exemple, ce que je viens de lire, utiliser le passage des voitures pour casser des noix).

Une minute de détente :


PS : je m'interroge à propos de votre propension à faire dire aux autres l'inverse de ce qu'il disent (comme en écrivant que Kercoz propose "la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée ", ce qu'il n'a jamais fait) et je ne vois pas d'autre solution que : vous le faîtes exprès, ou bien vous ne savez pas lire. Dans les deux cas, je m'interroge sur ce qui retient la modération de sévir ? Y compris lorsque vous alignez plusieurs messages à la suite, ce qui, venant de tout autre intervenant, a toujours été systématiquement sanctionné. Non pas que je demande une sanction, nous sommes assez grands pour nous modérer. Mais je suis surpris.

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Merci de relever cette faute de frappe sur une voyelle et de votre préoccupation d'une modération trop peu accentuée sur ce forum... par contre si j'ai mal interprété les propos de Kercoz il faudrait lui laisser le soin d'en juger  lui-même, je lui avais d'ailleurs émis des réserves du fait du peu de clarté philosophique de ses propos (fortement influencés par le vocable scientifique).

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Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.

Il me semble qu’il faut reformuler explicitement votre questionnement en reposant clairement les limites afin de canaliser les interventions qui, pour l’instant, explorent allégrement d’autres directions et donnent ainsi une impression de fouillis dans ce sujet. Par exemple, les questionnements concernant les définitions de la nature et de la culture tombent d’eux même si votre question est de nature épistémologique, car ce que vous recherchez alors est justement les différentes définitions qu’ont pu formuler les hommes au cours de l’histoire.

A l’inverse, débattre sur la définition de la nature et de la culture me semble beaucoup plus polémique. L’exemple avancé par Janus est parlant, nous avons là une définition de la civilisation comportant en elle-même un jugement de valeur : un universalisme basé sur la science, la technologie et la démocratie ; à comparer à la définition du Larousse par exemple : "Forme particulière de la vie d’une société, dans les domaines moral et religieux, politique, artistique, intellectuel, économique." beaucoup plus neutre. Ce type d'exercice est-il utile à votre questionnement ?

Concernant la thanatomanie, décrite par Mauss, j’ai lu le texte de référence que vous proposez, mais j’ai du mal à l’insérer dans la réflexion de ce sujet (tel que je le comprends, c’est peut-être là mon erreur). J’ai tout de même une question sur ce sujet (probablement hors sujet donc, désolé). Mauss, ne décrivant que les cas ayant entrainé la mort, ne manque-t-il pas la moitié du problème ? Par exemple, Pierre Clastres décrit un cas n’ayant pas entrainé la mort.
Pierre Clastres, Chroniques des Indiens Guayakis a écrit:
Kwantirogi, frère cadet de Kybwyragi, grelotte sous son tapy. Il est malade, une quinte de toux le secoue de temps à autre. Je lui offre des cachets anti-grippe en l’assurant que demain il ira mieux : « non dit-il, cho kwera iä, cho mano vera. Je ne guéris pas, je vais mourir. […]
Sa guérison ne le troubla nullement, pas plus que son épouse, alors que l’un et l’autre, la veille encore, m’assuraient qu’il était sur le point de mourir.

De plus, doit-on rattacher ce type de phénomènes aux sociétés sans écriture uniquement ? Certaines de nos pathologies « modernes » telles que l’anorexie mentale ou l’hypocondrie sont peut-être similaires.

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Dienekes a écrit:
Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.

Oui, c'est le programme annoncé et que je suis moi-même. Et j'espère par ce versant accéder à ceux anthropologiques et géographiques, poser adéquatement les questions qui en relèvent (afin "ultimement" de mieux comprendre le sens des deux discours contradictoires que j'évoquais dans ma réponse à Vangelis).

Concernant la thanatomanie, décrite par Mauss, j’ai lu le texte de référence que vous proposez, mais j’ai du mal à l’insérer dans la réflexion de ce sujet (tel que je le comprends, c’est peut-être là mon erreur). J’ai tout de même une question sur ce sujet (probablement hors sujet donc, désolé). Mauss, ne décrivant que les cas ayant entrainé la mort, ne manque-t-il pas la moitié du problème ?

C'est ma faute, je n'ai pas cité tout le passage. Il y a possibilité de guérison, certains cas sont mentionnés par Mauss (comme celui de l'adulte ayant fauté enfant : il est désenchanté par un guérisseur). J'avançais ce phénomène parce qu'il est emblématique à mes yeux des difficultés liées à l'imaginaire. Sur le plan anthropologique, ces difficultés nous renvoient à l'histoire et à la nécessité de l'étudier en détails (ce dont on n'a pas besoin si d'emblée on accepte une conception de la société s'accompagnant d'une histoire univoque).
Quant au lien avec l'absence d'écriture, c'est une hypothèse ; je ne sais dire à quel point l'anorexie ou l'hypocondrie sont similaires.

Merci Dienekes...
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