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L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

+5
Silentio
agur
Janus
Dienekes
Zingaro
9 participants

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Dienekes a écrit:
Kthun, concernant votre remarque sur la difficulté de trier le mythe de la réalité, en l’occurrence je ne pense pas que ce soit un problème. L’idée serait de faire une analyse comparée des différentes monographies au fil du temps pour voir justement les positions relatives de chaque époque sur la question et non leur « véracité ». C’est le regard qui est porté qui est intéressant ici et non l’objet regardé. Dans ce sens, les monographies d’anthropologues me semblent intéressantes pour le sujet de Zingaro. Même dans le cas de Mead, analyser ses positions et les positions de ses détracteurs plus tard peut nous donner quelques indications sur les points de vue contemporains.


Concernant la France : nous pouvons, pour prendre un point de départ, remonter jusqu'au livre de Lucien Malson, Les enfants sauvages, publié dans les années 1960 (sans même parler du film de Truffaut). Bien qu'il ne nie pas le fait que la nature et la culture soient dans un rapport de mutuelle dépendance, il accorde néanmoins au milieu, à la culture et "la conscience" une influence prééminente. Il avait pour projet de démontrer le faible rôle joué par l'hérédité et l'absurdité de l'idée de nature humaine. Cet ouvrage a connu et continue de rencontrer un franc succès. Ces idées avaient pour fondement empirique les cas de trois enfants "sauvages" (qui sont, à son sens, "irrécusables") : Gaspard Hauser, Amala et Kamala de Midnapore ainsi que du sauvage de l'Aveyron. Les milieux intellectuels et le grand public ont eu, depuis, la tendance à radicaliser la thèse de Malson. En conséquence, une sorte de vulgate s'est imposée : d'une part, l'individu serait l'équivalent d'une pâte à modeler, il serait en conséquence entièrement façonné par son éducation et sa culture d'appartenance. D'autre part, les "enfants sauvages" existeraient bel et bien (ce qui est tout à fait compréhensible : il existe l'envie indéniable d'y croire).

Dienekes a écrit:
Dernier point, Kthun, concernant les notes du Dr Itard, j’avais toujours considéré ce travail comme « sérieux » (peut-être naïvement). Avez-vous des références qui le mettent en doute ?


Lorsqu'il se borne à décrire le comportement (et l'évolution de celui-ci) de Victor de l'Aveyron, le Dr Itard est a priori tout à fait sérieux. Seulement, lorsqu'il s'agit de théoriser, il faut rappeler que ce dernier est imprégné de la philosophie de Condillac (si l'on prend en compte le contexte intellectuel de l'époque). Autrement dit, Victor de l'Aveyron faisait déjà l'objet d'une controverse pour ce qui est de l'interprétation de son cas : la frontière se faisait, en gros, entre la thèse de l'idiotisme (défendue par Pinel) et celle du sensualisme (prôné par le Docteur Itard). Aujourd'hui, il s'agit de dire que Victor aurait souffert d'autisme (à la décharge de notre savant, dans la mesure où il lui aurait été impossible d'aboutir à ce diagnostic, étant donné l'état de la science de son époque). Je vous conseille, entre autres, la lecture de l'ouvrage Victor de l'Aveyron : Dernier enfant sauvage, premier enfant fou de Thierry Gineste, ainsi que l'Histoire de l'autisme de Jacques Hochmann : http://books.google.fr/books?id=KE_KlkRFxLcC&pg=PA41&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

Dernière édition par Kthun le Mer 1 Oct 2014 - 0:38, édité 1 fois

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Zingaro a écrit:
Concernant le rapport d'inclusion nature/culture que vous proposez Janus, la principale difficulté me semble être de ne pas inverser ce rapport (la poule ou l’œuf...).

Il y a d'intéressantes remarques chez Claude Levi-Strauss et notamment dans La pensée sauvage. Un point frappant est la constance du désir de connaître, de différencier, de classer, d'ordonner les éléments du monde et également l'intrication du monde tel qu'il est pensé et de la structure sociale. Tel peuple différencie les animaux selon qu'ils sont de l'eau, de la terre ou du ciel. Ce peuple se partage par ailleurs en trois branches, dont chacune possède son animal totem représentant d'une de ces classes naturelles. Ces classes sont également prises et articulées dans des mythes originels où chaque branche puise ses origines, et dans un réseau de significations qui renvoie à, et place chacun dans, la société et la nature toute entière. Autrement dit il y a, sinon coïncidence, du moins relation entre l'ordre du monde (la "nature") et l'ordre social par le truchement de la signification.
Mais cette "intrication" ou coïncidence ne renvoie pas vraiment à une nature objective, sans quoi le rapport et ses termes demeureraient égaux à eux-mêmes. La manière dont la signification investie le monde est chaque fois particulière. Outre bien sûr que tout ceci "bouge" sur bien des plans. Si telle branche du peuple connaît un déficit démographique et vient à s'éteindre, cette disparition se répercutera sur les mythes et sur l'organisation du monde à plus ou moins longue échéance. De même, un événement venu de l'extérieur peut bouleverser l'ordre du monde et la structure sociale. Mais toujours, la signification investie l'événement et tend à rappeler la coïncidence de ces ordres.
S'il y a rapport d'inclusion culture/nature, cette nature n'est pas la nature. A la limite, de la nature, on dira qu'elle se donne comme un chaos à mettre en ordre.
On peut également partir en sens inverse, d'une nature objective, et voir comment elle est impliquée dans la constitution de la culture. Ce qui semble beaucoup plus simple en fait. Mais on n'arrivera qu'à des trivialités. Il y a des individus mâles et des individus femelles : ceci ne nous dit rien de ce que signifie être homme ou être femme à telle ou telle époque. Ces "être homme ou femme" ne sont pas déterminés par la condition mâle ou femelle. Pourquoi Castoriadis parle d'"étayage" de la société sur la nature.

L'exemple de l’œuf et la poule voulait juste illustrer la logique de circularité qui dans la nature vivante (organique, végétale ou animale) et dans l'ordre du temps, peut relier deux éléments, personne ne pouvant dire lequel des deux a le premier engendré l'autre.
Le rapport d'inclusion auquel je faisais allusion voulait exprimer que la culture va bien à l'encontre de la nature, mais sans pour autant annuler les caractéristiques naturelles des individus (dits instincts ou tendances) qui, en réalité, n'auront pas été niées au sens de supprimées, mais auront seulement été refoulées (pour employer un vocabulaire psychanalytique). En d'autres termes, des caractéristiques naturelles auront été contenues tout en étant dépassées en supériorité au regard de la civilisation, de l'état de droit, etc.
La curiosité, le "désir de connaître" que vous mentionnez, je le situerais au niveau des points communs, des traits universels de l'humanité et ce n'est autre que le moteur de la démarche scientifique en général. C'est en explorant les phénomènes de la nature, au moyen de l'expérience et des facultés intellectuelles, que la science, effectivement, différencie, ordonne, classe tout en découvrant les lois universelles.
On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.
 
Les sociologues, en bons scientifiques, se sont donné pour tâche d'observer la diversité des phénomènes culturels, tout en incluant, pour certains, tant bien que mal, des considérations philosophiques. Pour cela ils se sont penchés sur l'étude de sociétés primitives qui, en l'absence d'évolution, faute d'avoir emprunté la voie des progrès, ont conservé plus intactes les traces de nos origines. Comme dans toute démarche scientifique, ils y ont recherché les points communs, les lois universelles et structures communes qui régissent les relations humaines. Autrement dit, à partir de diversités d'ordre subjectif observées dans ces différents modèles de sociétés - ce qui coïncide avec le caractère multiple des phénomènes et faits de la nature - ils en ont déduit des lois dites objectives.
 
Quant à la question de la différence "homme - femme", sans doute inspirée par l'actualité sur la fameuse théorie du genre, bien qu'étant dans le même ordre d'idée, je crains qu'il s'agisse d'un autre très vaste sujet.

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Kthun a écrit:
Concernant la France : nous pouvons, pour prendre un point de départ, remonter jusqu'au livre de Lucien Malson, Les enfants sauvages, publié dans les années 1960 (sans même parler du film de Truffaut). Bien qu'il ne nie pas le fait que la nature et la culture soient dans un rapport de mutuelle dépendance, il accorde néanmoins au milieu, à la culture et "la conscience" une influence prééminente. Il avait pour projet de démontrer le faible rôle joué par l'hérédité et l'absurdité de l'idée de nature humaine. Cet ouvrage a connu et continue de rencontrer un franc succès. Ces idées avaient pour fondement empirique les cas de trois enfants "sauvages" (qui sont, à son sens, "irrécusables") : Gaspard Hauser, Amala et Kamala de Midnapore ainsi que du sauvage de l'Aveyron. Les milieux intellectuels et le grand public ont eu, depuis, la tendance à radicaliser la thèse de Malson. En conséquence, une sorte de vulgate s'est imposée : d'une part, l'individu serait l'équivalent d'une pâte à modeler, il serait en conséquence entièrement façonné par son éducation et sa culture d'appartenance. D'autre part, les "enfants sauvages" existeraient bel et bien (ce qui est tout à fait compréhensible : il existe l'envie indéniable d'y croire).

Soit dit en passant, je trouve effectivement qu'il existe un réel penchant dans les "milieux intellectuels" ou militants, à vouloir nier soit l'influence de la nature (l'inné ou facteurs héréditaires), comme vous semblez le dénoncer, soit au contraire l'influence de la culture (acquis ou facteurs environnementaux) en accordant une priorité aux facteurs raciaux. Alors qu'il serait si simple d'admettre qu'il existe dans la réalité des choses, une relation de réciprocité dialectique entre les deux : mais il est vrai que le plus simple est aussi quelquefois le plus compliqué, à moins qu'il ne s'agisse du fait que le principe de plaisir soit plus facile à satisfaire que le principe de réalité.  


Veillez à exclure la forme initiale de votre texte (Desassocego).

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Janus a écrit:
Le rapport d'inclusion auquel je faisais allusion voulait exprimer que la culture va bien à l'encontre de la nature, mais sans pour autant annuler les caractéristiques naturelles des individus (dits instincts ou tendances) qui, en réalité, n'auront pas été niées au sens de supprimées, mais auront seulement été refoulées (pour employer un vocabulaire psychanalytique). En d'autres termes, des caractéristiques naturelles auront été contenues tout en étant dépassées en supériorité au regard de la civilisation, de l'état de droit, etc.

D'accord avec ça. Reste que la culture ne se réduit pas aux individus. La dialectique nature/culture au sein de l'individu, où on observe globalement que la culture "sur-détermine", n'est qu'une manifestation de ce phénomène plus vaste.

On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.

A quoi pensez-vous ?
 
Les sociologues [...]

Ni Claude Lévi-Strauss ni Castoriadis ne sont sociologues (l'un est anthropologue et l'autre philosophe) ; à qui faites-vous allusion ?
 
Quant à la question de la différence "homme femme", sans doute inspirée par l'actualité sur la fameuse théorie du genre, bien qu'étant dans le même ordre d'idée, je crains qu'il s'agisse d'un autre très vaste sujet.

Il ne s'agit pas de la différence homme-femme ni de la théorie du genre... Il s'agit de voir que la condition mâle ou femelle ne dit rien quant à ce que signifie être un homme ou ("et", si vous préférez) être une femme ; cette signification s’étaie (étayer) sur la condition "objective" du mâle et de la femelle, les deux ne sont évidemment pas sans rapport, mais la dépasse amplement (ce n'est pas en revenant à la condition qu'on expliquera la signification, quoique la signification soit vécue sur un mode objectif).

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Zingaro a écrit:
D'accord avec ça. Reste que la culture ne se réduit pas aux individus. La dialectique nature/culture au sein de l'individu, où on observe globalement que la culture "sur-détermine", n'est qu'une manifestation de ce phénomène plus vaste.

Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus, et c'est aussi ce que sous entend ce terme de "dialectique" qui loin de se limiter à l'opposition-relation nature/culture s'applique aussi à individu/société... tout comme vie/mort, lumière/ténèbre, infini/fini, etc.
On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.  
A quoi pensez-vous ?

La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.
 
Les sociologues[...]
Ni Claude Lévi-Strauss ni Castoriadis ne sont sociologues (l'un est anthropologue et l'autre philosophe) ; à qui faites-vous allusion ?

J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences. Il est néanmoins regrettable que la qualification de "philosophe" soit de nos jours autant dévalorisée.
Il ne s'agit pas de la différence homme femme ni de la théorie du genre... Il s'agit de voir que la condition mâle ou femelle ne dit rien quant à ce que signifie être un homme ou ("et", si vous préférez) être une femme ; cette signification s’étaie (étayer) sur la condition "objective" du mâle et de la femelle, les deux ne sont évidemment pas sans rapport, mais la dépasse amplement (ce n'est pas en revenant à la condition qu'on expliquera la signification, quoi que la signification soit vécue sur un mode objectif).

Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)
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