L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

Janus a écrit:

Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus

La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.

 J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences.

Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)

Zingaro a écrit:

En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.
...
J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).

kercoz a écrit:

C'est très bien vu.
Mais si la culture va à l' encontre de la nature, on peut la considérer comme une production naturelle. C'est une évolution , une recherche "néguentropique" de la nature . On dit que l' homme est "naturellement culturel" , mais c' est une affirmation qui vaut pour toute espèce sociale. Du moins dans la mesure ou cette espèce n'est pas "dé-naturée". C'est a dire dans la mesure ou l' équilibre entre les rites culturels ( inconscients) et la "Raison" ou le cogito, reste stable .
Vous percevez bien le concept d' inhibition des caractéristiques naturels ( pour ma part c'est l' agressivité intra-spécifique qui est surtout majeure dans ces caractères). inhibition parce qu'indélébiles en tant qu'instincts , génétiques . Mais il faut aller plus loin dans ce raisonnement :
L' agressivité est bien inhibée pour autoriser la socialisation du groupe , mais aussi réutilisée en procédures ou processus structurants du groupe ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation) .
De plus cette agressivité inhibée, est reportée à l' extérieur du groupe contre d'autres groupes . Cette agressivité collective pouvant elle aussi être inhibée par des processus qui ne pourront être des rites ( rituels inconscients) , mais des Rituels inhibiteurs destinés a limiter la violence .
Ce modèle structurel fractal est en usage chez tous les systèmes vivants .

Pour le terme "Culturel" , bien trop polysémique, il me semble qu' on l' utilise bien trop dans son signifiant : " produit par le social" . Il devrait , a mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social ...faisant passer du naturel isolé au social.
Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l' agression intra-spécifique ( bien décrite par K.Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).

Janus a écrit:

Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.

Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée...? 

Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.