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L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

+5
Silentio
agur
Janus
Dienekes
Zingaro
9 participants

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Janus a écrit:

Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus

En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.


La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.

La nature comprend des lois, de l'ordre, qu'on peut donc découvrir. C'est bien ça ? C'est d'autant plus vrai pour nous que le terme "nature" renvoie à ce qui est constant, nécessaire, qui relève de la structure et ses lois ("de la nature de l'homme", etc.)...
 

 J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences.

La distinction classique pose d'une part la sociologie et d'autre part l'ethnographie/logie. Celles-ci étudient les sociétés autres, "exotiques", celle-là sa société propre. L'anthropologie rassemble et surplombe le tout en tant qu'elle est la science de l'homme en général.


Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)

J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).

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Zingaro a écrit:

En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.
...
J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).

Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.

Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée... ? 
Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.

Dernière édition par Janus le Lun 6 Oct 2014 - 0:55, édité 1 fois

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kercoz a écrit:

C'est très bien vu.
Mais si la culture va à l' encontre de la nature, on peut la considérer comme une production naturelle. C'est une évolution , une recherche "néguentropique" de la nature . On dit que l' homme est "naturellement culturel" , mais c' est une affirmation qui vaut pour toute espèce sociale. Du moins dans la mesure ou cette espèce n'est pas "dé-naturée". C'est a dire dans la mesure ou l' équilibre entre les rites culturels ( inconscients) et la "Raison" ou le cogito, reste stable .
Vous percevez bien le concept d' inhibition des caractéristiques naturels ( pour ma part c'est l' agressivité intra-spécifique qui est surtout majeure dans ces caractères). inhibition parce qu'indélébiles en tant qu'instincts , génétiques . Mais il faut aller plus loin dans ce raisonnement :
L' agressivité est bien inhibée pour autoriser la socialisation du groupe , mais aussi réutilisée en procédures ou processus structurants du groupe ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation) .
De plus cette agressivité inhibée, est reportée à l' extérieur du groupe contre d'autres groupes . Cette agressivité collective pouvant elle aussi être inhibée par des processus qui ne pourront être des rites ( rituels inconscients) , mais des Rituels inhibiteurs destinés a limiter la violence .
Ce modèle structurel fractal est en usage chez tous les systèmes vivants .

Pour le terme "Culturel" , bien trop polysémique, il me semble qu' on l' utilise bien trop dans son signifiant : " produit par le social" . Il devrait , a mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social ...faisant passer du naturel isolé au social.
Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l' agression intra-spécifique ( bien décrite par K.Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).

Que la culture soit un produit naturel permettant une évolution "néguentropique" selon votre expression  (empruntant à un vocabulaire scientifique ou empirique plus que philosophique),  à condition que l'harmonie avec la nature (et la Raison qu'elle recèle) ne soit pas rompue...  tout cela est bien concordant avec ce que sous-entendaient mes propos.

Il y a par ailleurs une certaine analogie entre ce que vous décrivez et ce qui se dégage de la psychanalyse freudienne, avec les notions de "ça, moi et surmoi", où il apparaît que les énergies mobilisées par chaque individu refrénant ses instincts, sont canalisées et récupérées (réinvesties) par le surmoi individuel, lui-même construit, au niveau de l'inconscient, sous l'influence pressante du groupe social (avec, entre autres facteurs, l'idéal du moi, etc.), sauf que tout ceci se réalise au moyen du langage (cf. symbolique) typiquement humain et inclut des valeurs morales. C'est pourquoi j'estime qu'il ne faudrait pas cibler vos observations trop exclusivement sur l'agressivité, faute de quoi l'homme ne se distinguerait pas de l'animal.

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Janus a écrit:
Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.

Me voilà rassuré !

Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée...? 

Prenons : la barbe. Bon, c'est naturel ça ! Dans certaines circonstances on dira que la barbe "ça fait crade", dans d'autres que "c'est viril", ou bien ça fait intellectuel, etc. Sur ce plan de la signification, cet élément objectif renvoie à un univers de représentations (travail, rigueur, créativité, hipster...) et à des valeurs, in fine des jugements. Ces représentations et ces valeurs ne tombent pas lorsque vous vous rasez ; elles ne se trouvent pas dans les poils eux-mêmes. Oui ?

Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.

J'espère ne pas vous avoir vexé en sous-entendant qu'il pourrait y avoir quelque chose que vous n'avez pas saisi.

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Vexé, Zingaro, c'est un bien grand mot ; c'est juste qu'il vaut mieux exprimer simplement des idées relativement simples, comme vous le faites dans cet exemple de la barbe (qui fait mention d'une sorte de "connotation" véhiculée par les choses, et liée à l'image socio-culturelle, plus ou moins valorisante, que comportent ces objets) que d'utiliser des vernis à base de formules alambiquées empruntées à des auteurs plus ou moins illustres qui doivent probablement leur notoriété à des idées bien plus complexes.
J'ajouterais tout de même qu'il vaut mieux éviter les belles formules dont on n'est pas sûr d'avoir saisi l'intégralité du contenu : les bonbons sont souvent enrobés dans de beaux papiers brillants et colorés, très séduisants, et pourtant il existe aussi des bonbons empoisonnés.
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