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L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

+5
Silentio
agur
Janus
Dienekes
Zingaro
9 participants

descriptionL'homme dans la nature, la nature dans l'homme - Page 6 EmptyRe: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

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Pourquoi voudriez-vous que j'aille chercher sur "wiki"... et pourquoi pas la gazette philosophique... comme si je n'avais pas d'autres sources plus sérieuses pour me documenter. Il est très facile d'avoir un aperçu assez précis sur le cursus et la pensée d'un auteur pour le cerner suffisamment, voir globalement de quoi cela relève, puis apprécier s'il vaut le détour. Il n'est pas un secret qu'il fut un marxiste s'étant par la suite démarqué du "matérialisme historique"...  mais bon ce genre de traces est forcément indélébile.
De toute façon j'ai seulement commenté  l'extrait que vous aviez vous-même choisi, et non jugé le personnage et l'ensemble de ses écrits. Il n'attire pas ma curiosité et vous devriez cesser ce type d'exercice car il est très peu productif pour la réflexion de se limiter à éditer des extraits sans même argumenter, sans compter que, parti avec ce nouvel extrait (dans la voie d'un structuralisme lacanien revu et corrigé), vous vous êtes vaguement éloigné du sujet. 
Mais que tout cela ne vous décourage pas de poursuivre assidûment vos lectures, l'imaginaire ayant des ressources illimitées.

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Janus a écrit:
Il est très facile d'avoir un aperçu assez précis sur le cursus et la pensée d'un auteur pour le cerner suffisamment, voir globalement de quoi cela relève, puis apprécier s'il vaut le détour.

Non c'est trop facile, en témoignent vos erreurs.
En l'occurrence il est simplement dommage de passer à côté d'un des plus grands penseurs du 20ème Siècle parce qu'il "n'attire pas votre curiosité" ; et plus dommage encore de le faire passer pour ce qu'il n'est pas quand vous ignorez tout de ses écrits.  

Il n'est pas un secret qu'il fut un marxiste s'étant par la suite démarqué du "matérialisme historique"...  mais bon ce genre de traces est forcément indélébile.

Et alors ? Vous avez lu Marx ? Bien sûr que non. C'est fatiguant. Pour une critique de la théorie de l'histoire chez Marx - et ses aboutissements historiques, indissociables - vous pouvez consulter la première partie de l'ouvrage cité ci-haut (décidément inépuisable), où le "matérialisme historique" est récusé (cette critique ayant l'avantage d'être énoncée par quelqu'un qui a lu Marx).

De toute façon j'ai seulement commenté l'extrait que vous aviez vous-même choisi, et non jugé le personnage et l'ensemble de ses écrits.

Ce doit être une blague. C'est précisément ce que vous n'avez pas fait, puis ce que vous avez fait.
Spoiler :


Enfin, pour revenir au sujet, nous sommes en plein dans l'axe anthropologique de la question avec cette dernière citation. L'imaginaire n'est pas une mince affaire. Et vous avez bien perçu la référence à Lacan ; il s'agit plus précisément chez ce dernier de l'articulation entre le réel, le symbolique et l'imaginaire (le fameux "nœud Boroméen" prisé des psychanalystes). Un chercheur qui devrait mieux vous plaire Janus (puisqu'il est juriste, en plus d'être historien, anthropologue et psychanalyste) se penche sur ce problème avec un certain succès : il s'agit de Pierre Yves Godard, qui s'intéresse aux différentes relations que peuvent entretenir les trois pôles selon le type de société, et notamment selon qu'elles possèdent l'écriture ou non. Car les observations qu'ont pu faire les ethnologues des phénomènes de mort subjective par exemple (dont un certain nombre est répertorié dans l'ouvrage Sociologie et anthropologie de Marcel Mauss - cf. le chapitre "Effet physique chez l'individu de l'idée de mort suggérée par la collectivité"-) suggèrent que dans une société sans écriture, l'imagination possède une sorte de prépondérance (d'où mes réflexions précédentes relatives au fait que la "mise en ordre" du monde chez l'être humain ne se résume ni au perçu ni au rationnel - les lois naturelles). A tel point qu'un individu décédera des suites d'un enchantement ou de la transgression d'un tabou :
Marcel Mauss, [i]Sociologie et anthropologie[/i], pp. 319-320, PUF, 1950 a écrit:
Austin, l'explorateur du district de Kimberley, en 1843, note l'étonnante vitalité des noirs et leur étonnante et mortelle faiblesse à l'idée qu'ils sont enchantés. Selon Froggitt, un naturaliste, "quand un noir sait que cela (l'ensorcellement) a été fait contre lui, il "waste away with fright", "il se consume de frayeur". Un auteur qui avait observé vers 1870 vit un homme qui avait déclaré qu'il mourrait un certain jour et qui à ce moment-là mourut "par pur pouvoir imaginaire". L'évangélisateur du nord de Victoria, le Révérend Bulmer est très affirmatif en général à propos de certaines tribus où il a vu de ces cas. Dans une des tribus du Queensland les moins touchées, l'évangéliste précise (est-ce une phrase de "sabir" anglo-australienne ? est-ce un fait ?) que, si on ne trouve pas de contre-charme, "le sang go bad (devient mauvais) et l'ensorcelé meurt".
On a remarqué des cas où l'individu meurt même en un temps déterminé. Dans d'autres assez rares qui échappent à la magie, mais relèvent tout de même du social et du religieux, quand il y a hantise par un mort, on en signale aussi. Le même Backhouse raconte comment mourut en deux jours un noir de Molonbah : il avait vu un "pâle" mort qui lui dit qu'il mourrait en ce temps.


Je pense qu'avant de chercher à comprendre la nature de la relation culture/nature, il va bien falloir "cerner", et forcément d'une manière oblique, la culture en tant que telle (dans toute sa "réalité concrète", du moins autant que faire se peut). Et bien se rendre compte que dès lors que nous pensons la "nature", sur le plan strictement logique c'est bien la "culture" qui précède et préside à notre analyse, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas, pour le moment, comment surmonter cette difficulté - je conçois encore moins de l'ignorer. D'où l'importance de commencer par un travail historique en profondeur, ce qui ouvre déjà comme remarquait Dienekes un champ de recherche immense. Cela étant, il n'y aucune raison de se presser et ce sujet n'a pas vocation, à mes yeux du moins, à survoler la question mais plutôt à devenir, sur le long terme, un espace de mise en commun des différentes pistes suivies par ceux que le sujet intéresse - et qui, je préférerais, ne considèrent pas avoir résolu le problème avant même qu'il ait trouvé une formulation adéquate.

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Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples... Me suis-je permis de vous indiquer ce que vous devriez lire ou vous ai-je reproché de n'avoir pas lu ceci ou cela ? Non car j'ai une haute conception de la liberté et considère que chacun choisit ses lectures comme il l'entend et si possible pas pour en faire le principal de ses contributions, au lieu de débattre sur des points plus ciblés, à l'appui de ses propres raisonnements. En tout cas, vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des interlocuteurs appréciant ces deux auteurs conseillés, car ils sont accessibles au plus grand nombre, tandis que de mon côté je n'ai jamais l'occasion de trouver un interlocuteur apte à aborder ces questions sous l'éclairage de la pensée de Hegel, ou qui aurait au moins saisi les grandes lignes de sa pensée pour pouvoir en discuter valablement, ce qu'interdit le fait de faire les confusions classiques entre concepts idéalistes et vocabulaire matérialiste très proche du "sens commun". Heureusement j'ai maintenant trouvé mon maître en la personne de Véra, alors je ne me plains pas.

Mais bon je pense qu'une tête "bien faite" (par la nature et l'inné ! l'intelligence étant la qualité essentielle) vaudra toujours bien mieux qu'une tête bien pleine (via la culture au sens individuel du terme) et l'intelligence permet de cibler ses lectures, en sachant repérer les voies sans issue : savoir aller à l'essentiel (c'est le cas de le dire s'agissant d'idéalisme et d'essence) évite à celui qui cherche de perdre son temps à démêler des tonnes de connaissances espérant y trouver l'introuvable. Et la comparaison vaut également à l'échelle d'une société même si nature et culture y prennent un sens et une portée différentes. D'ailleurs quelle que soit la forme d'idéologie dominante qui se diffuse médiatiquement dans un pays (j'entends par idéologie, la diffusion d'idées mensongères avec apparence de vérité facile, ce que la philosophie antique dénonçait déjà à l'encontre des "sophistes"), les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger, d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture, contrairement à ce que vous semblez en penser, d'autant qu'en l'absence d'une compréhension du caractère "circulaire" qui relie ces deux concepts, l'accès à la clarté n'est pas facilité.

Mais si vous comptez passer en revue, et dans les détails, tous ces auteurs et nombreuses disciplines que vous citez (auxquels  j'ai eu bien sûr à me référer, en temps opportun, mais seulement en tant que nécessaire), à quoi vous ajoutez la nécessité de devoir sonder la "profondeur des faits historiques", vous risquez de vivre la fâcheuse aventure de celui qui cherche non seulement une mais diverses aiguilles dans un grand nombre de bottes de foin... Simple conseil cordial : n'y passez tout de même pas tout votre temps, à moins de n'avoir que ça pour s'occuper. Il est aussi très bénéfique et même indispensable d'oxygéner son corps autant que son esprit, sachant que les deux se nourrissent mutuellement, tout comme nature et culture (ou inné et acquis).

Encore une petite remarque à propos d'un passage que vous avez cité :
....Car les observations qu'ont pu faire les ethnologues des phénomènes de morts subjectives par exemple (dont un certain nombre est répertoriées dans l'ouvrage Sociologie et anthropologie de Marcel Mauss - cf. le chapitre "Effet physique chez l'individu de l'idée de mort suggérée par la collectivité"-) suggèrent que dans une société sans écriture, l'imagination possède une sorte de prépondérance (d'où mes réflexions précédentes relatives au fait que la "mise en ordre" du monde chez l'être humain ne se résume ni au perçu ni au rationnel - les lois naturelles).

Je trouve intéressant de relever ici, dans une perspective évolutive, le parallèle entre société primitive et enfant en bas-âge (cf. notions d’anthropogenèse et phylogenèse) : l'imagination sera toujours prépondérante chez celui qui n'a pas encore capacité à accéder au savoir rationnel. Chez l'enfant (comme dans ces sociétés) l'imagination comble le vide laissé par le manque de savoir ; c'est le propre de la jeunesse, mais cela correspond, en contrepartie, à une faiblesse dans la capacité à conceptualiser et concevoir la réalité... ce qui n'est pas du tout un avantage.

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Janus a écrit:
Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples...

En somme, vous vous prétendez hégélien sans tolérer la contradiction et sans procéder à la recollection du savoir au travers de ses différentes manifestations historiques. Quant à Castoriadis, ce n'est pas un disciple de Marx - toute son œuvre est une critique radicale de la pensée héritée jusqu'alors et notamment de Marx et de Hegel. Il a rompu avec eux définitivement, en mettant notamment en avant la notion d'imaginaire. Marx, pour le coup, reste un disciple de Hegel, puisque retournant la dialectique il l'a tout de même conservée. Ce qui devrait vous intéresser, surtout pour comprendre l'évolution de la pensée et l'Histoire.

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Silentio a écrit:
Janus a écrit:
Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples...

En somme, vous vous prétendez hégélien sans tolérer la contradiction et sans procéder à la recollection du savoir au travers de ses différentes manifestations historiques. Quant à Castoriadis, ce n'est pas un disciple de Marx - toute son œuvre est une critique radicale de la pensée héritée jusqu'alors et notamment de Marx et de Hegel. Il a rompu avec eux définitivement, en mettant notamment en avant la notion d'imaginaire. Marx, pour le coup, reste un disciple de Hegel, puisque retournant la dialectique il l'a tout de même conservée. Ce qui devrait vous intéresser, surtout pour comprendre l'évolution de la pensée et l'Histoire.

Confondriez-vous ne pas tolérer la contradiction et ne pas tolérer d'avoir à rendre compte des lectures auxquelles on se réfère, et dont on est seul juge du choix et de l'intérêt ? Car au contraire j'apprécie beaucoup la contradiction, à condition bien sûr qu'elle soit fructueuse et constructive, ce qui n'est pas toujours le cas, et alors il peut m'arriver de répondre ne serait-ce que par courtoisie, même si je dois y consacrer un peu de mon temps.

Quant à Marx, il n'a pas seulement renversé la dialectique hégélienne, il l'a littéralement squattée, plagiée, mais pour la dénaturer et lui ôter toute sa substance. Il est pourtant évident que réduire l'Esprit à la seule matière (qui n'est chez Hegel qu'un simple moment, celui où l'Esprit n'a pas encore pris conscience de lui-même) ne se limite pas à seulement "renverser" mais revient à détruire un être bien vivant et pensant, à guère plus qu'un simple morceau de carne... ce qui ne peut qu'expliquer les charniers où ont conduit les politiques ayant mis cette idéologie en pratique au 20ème siècle (rejointe d'ailleurs par l'autre extrême), mais qui de nos jours continuent de sévir au niveau du discours, bien sûr à visage masqué... tout comme les virus, les idéologies sont capables de "muter" pour s'adapter aux progrès technologiques et démocratiques que la liberté engendre.

Je précise pour tout lecteur intéressé que le moment chez Hegel ne se réduit pas à un simple "moment temporel et historique", comme Marx l'aura simplement traduit et volontairement réduit. Il s'agit essentiellement et aussi d'un "moment" au sens d'abord Logique - dite chez Hegel "triadique" - mais aussi "dynamique", tel qu'on ne peut l'appréhender qu'au sein d'une philosophie où l'Esprit et la conscience sont les acteurs initiaux, autrement dit dans ce relief en " D" et en couleur où peut se concevoir l'organisme vivant, ce que lui interdit une traduction "en noir et blanc", uniquement matérialiste.
 
Comme dirait Hegel concernant la Mort et la Vie, s'ils sont de simples contraires au niveau de l'acception courante, ils relèvent, au niveau du Tout, d'un même ordre d'Idée, d'une même essence par laquelle transite le concept, élaboré par le moi, ayant vocation à l'universel et la capacité d'appréhender la réalité au moyen de la pensée et de l'Esprit. 
Je prendrai ceci pour illustrer le danger qu'il y a à séparer l'esprit de la matière : ôter la Vie qui est dans l'Esprit (du tout), il ne reste que la Mort.

Je peux indiquer des articles (d'Universalis ou Encarta) bien plus probants et détaillés que mes modestes propos, écrits par des personnes plus compétentes et habilitées que moi, dont j'ai gardé quelques petits extraits, et auxquels vous pourrez vous référer si vous souhaitez approfondir à loisir.

art. Dialectique - encarta... 4 le retour à la pensée dialectique.
Hegel remit la dialectique au centre de sa philosophie, lui donna un nouveau sens ; aussi mit-il en œuvre une nouvelle manière de philosopher. Il considérait la dialectique comme la marche de la pensée selon sa propre logique — ce mouvement de la pensée correspondant à celui de l’Être même. En effet, Hegel soutenait que « le réel est rationnel et le rationnel est réel », car la dialectique est « la vraie nature propre des déterminations de l’entendement, des choses et d’une manière générale de l’infini » (Encyclopédie des sciences philosophiques, 1830). Ainsi, il imposa une nouvelle vision de l’ontologie, de la logique, de la pensée et de la philosophie en général.
.../...Dans la Postface à la deuxième édition du Capital, Marx affirma que sa méthode dialectique était le «contraire direct» de la dialectique hégélienne. En effet, voulant substituer à l’idéalisme le matérialisme, Marx dut «renverser» la dialectique de Hegel, c’est-à-dire mettre la matière à la place de l’idée. ....

art  Universalis  - sur MARX – le matérialisme dialectique-auteurs BALIBAR  et MACHERY
* Hegel et Marx
…. Or la position de Marx par rapport à Hegel, dans les termes où il la présente lui-même, est au départ énigmatique. D'une part, Hegel apparaît comme le représentant de la philosophie classique, de la position idéaliste en philosophie : c'est son « côté mystificateur », dit-il, qu'il faut détruire pour ramener la philosophie à sa base matérielle.
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