Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Controverse de Valladolid (1550-1551)

4 participants

descriptionControverse de Valladolid (1550-1551) - Page 6 EmptyRe: Controverse de Valladolid (1550-1551)

more_horiz
Eunomia a écrit:
Ferry est moins hypocrite, ou moins naïf.


Oui, c’est pour ça que je pense important de citer la première phrase également et de ne pas se contenter de celle sur « les races supérieures ».

agur a écrit:
pourquoi retrouve-t-on semblable préjugé même dans la bouche d’un esprit aussi éclairé que Lévi-Strauss ?


En fait, je ne sais pas si Lévi-Strauss faisait référence à Valladolid dans cette phrase. Je pensais qu’il faisait référence à d’autres discussions qui auraient porté, elles, sur l’existence d’une âme chez les Indiens. Mais comme aucune note n’est présente, je n’ai pas plus d’information sur le sujet.

Merci pour les corrections sur l’orthographe espagnole  :) . N’étant pas hispanisant, j’aurais dû vérifier…

louispascal a écrit:
Nous partons à contre sens, notre conscience collective ayant besoin d’une « légende » pour être en harmonie avec sa nouvelle époque.


Je ne vois pas pourquoi vous continuez dans cette voie. Aucun élément de ce sujet ne semble étayer cette hypothèse et nous sommes trois à vous avoir donné des pistes en sens contraire, mais vous continuez inexorablement sur ce chemin. Je ne sais pas bien quoi dire de plus à ce propos. Peut-être vous mettre en garde contre le « risque du marteau » : prendre tous les problèmes pour des clous…

descriptionControverse de Valladolid (1550-1551) - Page 6 EmptyRe: Controverse de Valladolid (1550-1551)

more_horiz
Désolé, j'essayais d'apporter un point de vue qui ne part pas du fait historique, mais qui va le chercher pour s'en servir. Pourquoi continuerais-je? Vous avez raison et je n'y reviendrais plus.

descriptionControverse de Valladolid (1550-1551) - Page 6 EmptyRe: Controverse de Valladolid (1550-1551)

more_horiz
louispascal a écrit:
Désolé, j'essayais d'apporter un point de vue qui ne part pas du fait historique, mais qui va le chercher pour s'en servir. Pourquoi continuerais-je? Vous avez raison et je n'y reviendrais plus.


Après vous avoir lu et relu plusieurs fois, j’ai un peu de mal à vous suivre, même si je partage certains de vos sentiments sur le plan éthique ou axiologique, mais je n’arrive pas à établir véritablement de lien concret entre les motifs de la controverse de Valladolid et ce que vous écrivez à propos de la conscience individuelle et collective. J’ai pris bonne note néanmoins de la théorie de la « dissonance cognitive » du psychosociologue Leon Festinger que je ne connaissais pas.
J’en viens à me demander si ce « détail » dont vous parlez ne serait pas, à vos yeux, l’équivalent de l’« acte manqué » freudien, une sorte de lapsus révélateur d’un conflit refoulé entre désir individuel inconscient d’une part et morale collective de l’autre, ce conflit ne pouvant être résolu que collectivement. Sauf erreur de ma part, votre vocabulaire évoque celui de la psychanalyse : « remords collectifs », « aveu collectif », « culpabilité quasi inconsciente individuellement ».
 
(Merci également pour votre clin d’œil à propos de la langue & culture basques, puisque agur signifie en effet « bonjour » en basque).



@ Dienekess :
Votre intuition est la bonne puisqu’il semble bien que Lévi-Strauss ait fait référence à un témoignage
rapporté par un autre historien espagnol. 
 
L’édition « folioplus philosophique » consacrée à Race et histoire est suivi d’un dossier, avec un bref extrait de Histoire générale et naturelle des Indes (1556), par Fernandez de Oviedo, qui correspond précisément au passage auquel se réfère Lévi-Strauss : des indiens de l’île de Saint-Jean mirent sous l’eau un jeune espagnol et le noyèrent, puis passèrent trois jours à lui poser des questions et à lui demander de se lever, jusqu’à ce qu’il sente mauvais, mais ils peinèrent à croire qu’il était mort et que les chrétiens pouvaient mourir.
 
Malgré tout, dans le passage de Lévi-Strauss, que je transcris ci-dessous de façon plus complète, il est question aussi de « deux interlocuteurs qui se donnent la réplique », ce qui n’est pas sans évoquer la controverse de Valladolid.  
 
« L’ethnocentrisme », chapitre 3, Race et histoire a écrit:
On va souvent jusqu’à priver l’étranger de ce dernier degré de réalité en en faisant un « fantôme » ou une « apparition ». Ainsi se réalisent de curieuses situations où deux interlocuteurs se donnent cruellement la réplique. Dans les Grandes Antilles, quelques années après la découverte de l’Amérique, pendant que les Espagnols envoyaient des commissions d’enquête pour rechercher si les indigènes possédaient ou non une âme, ces derniers s’employaient à immerger des blancs prisonniers afin de vérifier par une surveillance prolongée si leur cadavre était, ou non, sujet à la putréfaction

La citation s'applique aussi aux auteurs. Eunomia. 

descriptionControverse de Valladolid (1550-1551) - Page 6 EmptyRe: Controverse de Valladolid (1550-1551)

more_horiz
agur a écrit:
 J’ai pris bonne note néanmoins de la théorie de la « dissonance cognitive » du psychosociologue Leon Festinger que je ne connaissais pas.

Évitons toutefois de poursuivre plus en avant ce hors-sujet. Nous sommes dans la rubrique histoire, ce qui implique de se fonder sur des faits - qui ont la tête dure - et l’analyse cohérente que l'on peut en proposer. La rubrique psychologie, voire celle consacrée à la sociologie semblent plus indiquées.

descriptionControverse de Valladolid (1550-1551) - Page 6 EmptyRe: Controverse de Valladolid (1550-1551)

more_horiz
Eunomia a écrit:
agur a écrit:
 J’ai pris bonne note néanmoins de la théorie de la « dissonance cognitive » du psychosociologue Leon Festinger que je ne connaissais pas.

Évitons toutefois de poursuivre plus en avant ce hors-sujet. Nous sommes dans la rubrique histoire, ce qui implique de se fonder sur des faits - qui ont la tête dure - et l’analyse cohérente que l'on peut en proposer. La rubrique psychologie, voire celle consacrée à la sociologie semblent plus indiquées.


Pour ma part, il n'était pas question de poursuivre plus en avant sur ce terrain (même si j'ai toujours plaisir à apprendre d'autrui).
J'étais d'ailleurs en train d'éditer un ajout centré sur une analyse plus pointue de la controverse de Valladolid et de l'histoire de la péninsule ibérique du XVIe siècle (qui est au programme de l'agrégation d'histoire 2015). Malheureusement mon message a été bloqué puis a disparu.

Je citais notamment l'ouvrage important De l’humanisme aux Lumières : Etudes sur l’Espagne et l’Amérique, par Joseph Pérez,
Casa de Velázquez, 2000, que l'on peut consulter en ligne (sauf quelques pages manquantes) :
https://www.casadevelazquez.org/accueil/librairie-en-ligne/livre/de-lhumanisme-aux-lumieres/
En cliquant sur la table des matières, on pourra lire notamment :
 
« Conquête et colonisation du Nouveau Monde : la querelle des justes titres chez les penseurs espagnols du XVIe siècle », pp. 373-386
 
« Vitoria, Sepúlveda, Las Casas et les problèmes de la conquête et de la colonisation espagnole au XVIe siècle », pp. 387-402 

« Humanisme et scolastique », pp. 205-226 (que j'avais eu l'occasion de citer supra)



J'ai également pu mettre la main sur un travail fouillé « Actualidad de una controversia : Valladolid 1550-1551 », par le philosophe mexicain Francisco Fernández Buey qui reprend nombre d’éléments de la controverse, à partir du résumé de Domingo de Soto, avec les arguments de Sepúlveda et de Las Casas. Ce document est en espagnol :
http://www.upf.edu/materials/polietica/_img/int2.pdf


PS : Je relis ce matin, à tête reposée, votre intervention en rouge, Eunomia, concernant la citation de Lévi-Strauss. L'auteur de Race et histoire stigmatise en effet l'ethnocentrisme naïf de certains anthropologues qui contribuèrent à créer ainsi un dialogue de sourd. Cette critique pourrait très bien s'appliquer aux "historiens" espagnols du XVIe siècle, mais sans que cette citation fasse pour autant allusion à la controverse de Valladolid.
(Seul, l'usage de l'encre rouge utilisée ici par vous, Eunomia, m'échappe complètement).

(En m'excusant d'avoir un peu écorché votre pseudo, Dienekes).
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum