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Corriger les idées reçues ?

+7
Geisterwelt
Thrasymaque
jem
Vangelis
JimmyB
Euterpe
Georges Réveillac
11 participants

descriptionCorriger les idées reçues ? - Page 15 EmptyRe: Corriger les idées reçues ?

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Vangelis a écrit:
Il ne faut pas confondre l'existence qui est un point de départ continuel à toutes expériences et la somme de cette expérience au sein d'un existant.
J'ai emprunté à Sartre deux idées : - l'existence précède l'essence ; - nous existons à travers les autres.
Ceci dit, je n'adhère pas intégralement à l'existentialisme de Sartre. Je ne limite pas le terme d'existence au seul instant présent qui dévoile à tout moment un aspect nouveau de l'être en construction. Je pense que tous les acquis ainsi obtenus au cours d'une vie, et même au cours de l’histoire méritent l’appellation "existence".

Et pour finir, juste une petite clarification. Vous parlez de lever le voile sur son essence. Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est
toujours là tapie dans l'ombre.
Je ne tiens pas à rester fidèle à qui que ce soit quand il s'agit de faire son possible pour comprendre le monde. La science a le dernier mot, et quant elle se montre impuissante, à tout le moins, je privilégie les hypothèses les plus plausibles.
Sur ce, quand Sartre dit : "L'existence précède l'essence", il fait bien allusion à une essence : non ? Je ne vois aucun moyen de savoir à coup sûr si l'essence qui se révèle à l’instant où l'existence se réalise, non, je ne puis savoir si cette existence-là qui arrive au jour était déterminée. Je crois cependant qu'elle l'est au moins en partie : -les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles ;
- les hommes de la préhistoire, souvent isolés, ont inventé sur toute la surface de la terre des religions et mythes souvent bien proches.

Donc quand vous dites: "[i]Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister", vous en faites une fin en soi. Ce qui reviendrait à dire qu'un homme au fond d'un trou et pouvant subsister pourrait se satisfaire d'exister.
Il me semble que vous confondez « vivre » et « exister ». Suis-je responsable de cette lecture ?
L’homme qui écrit un roman ne se contente pas de vivre. Celui qui applaudit au faste de la reine d’Angleterre non plus. Le sens le plus courant du mot « exister », c’est « être dans le monde », peut-être même « être », verbe pour lequel, dans le langage courant, il n’existe pas de substantif : « une sirène, ça n’existe pas, un pilote de Boeing, ça existe. »
Votre homme au fond d’un trou ne se contenterait pas de vivre, le besoin d’exister le tenaillerait d’autant plus qu’il n’aurait pratiquement aucun moyen de le satisfaire. On en a vu qui écrivaient un message avec leur sang pour laisser au moins une petite trace dans la postérité. D’autres se sont suicidés.
De toute façon le besoin d’exister n’est jamais satisfait, sinon le bonheur existerait. C’est peut-être cela, d’ailleurs, la « fin en soi », la fin ultime que l’on n’atteint jamais.
En tout cas, avec la colossale somme des acquis depuis que le besoin d’existence est en action, nous avons des guides pour nous construire. Au moment de la réalisation, nous n’aurons guère de surprises. Ce sont les bébés qui avancent de surprise en surprise, et c’est une des raisons pour lesquelles tant de gens les adorent.

C'est toujours une construction mais aussi une déconstruction.

(C'est bien de l'existence selon Sartre dont vous parlez, l'existence révélée à chaque instant au fil de la vie, et qui forme un immense réservoir en amont.)
C’est bien ainsi que je le ressens. Il faut noter cependant que la part de déconstruction est infime, sauf au temps des révolutions, et qu’elle est toujours difficile à réussir.

descriptionCorriger les idées reçues ? - Page 15 EmptyRe: Corriger les idées reçues ?

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Georges Réveillac a écrit:
les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles
Pas uniquement, car il y a aussi un corps qui s'exprime. Sinon ils sont quand même bien imprévisibles la plupart du temps.

Georges Réveillac a écrit:
Il me semble que vous confondez « vivre » et « exister ».
Je ne peux pas les confondre puisque je vous demande de nous les définir.

Georges Réveillac a écrit:
[...]depuis que le besoin d’existence est en action [...]
Non, décidément ça ne passe pas. Mais bon, je ne vais pas vous ennuyer plus que ça.

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Vangelis a écrit:
Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est toujours là tapie dans l'ombre.

Je comprends ce que vous dites, pourtant, ce n’est pas ce que j’ai compris de l’existentialisme sartrien, enfin pas à partir de son discours « L’existentialisme est un humanisme ». Signifier qu’il n’y a pas d’essence à découvrir reviendrait à parler d’une essence préalable, « toujours là tapie dans l’ombre ». Ce n’est pourtant pas ce qu’il évoque, lorsqu’il dit que contrairement à un objet qui est créé pour une fonction précise (dont l’essence est préalable à l’existence), l’être humain existe sans fonction préalable (il n’est pas là pour quelque chose). Je pense qu’au contraire, il faut voir, dans la formule, l’essence comme une évidence de l’existence, qui ne se révèle pas, mais qui n’est pas non plus toujours là tapie dans l’ombre. Cela se résumerait à une relation causale, on existe donc on est. Et en ce sens, l’existence est une condition préalable à l’essence.

Georges Réveillac a écrit:
La science a le dernier mot […]

Veillons à ne pas surestimer la science, elle n’a jamais le dernier mot, elle a une explication du monde à un instant T.

Georges Réveillac a écrit:
les hommes obéissent à des règles apprises, sans quoi ils seraient totalement imprévisibles

Il est à se demander si les hommes ne créent pas des règles profondément larges pour expliquer l’imprévisibilité des actions dont ils sont les témoins.

Georges Réveillac a écrit:
De toute façon le besoin d’exister n’est jamais satisfait, sinon le bonheur existerait.

Je ne serais pas aussi catégorique. Les moines sont plus ou moins dans cette optique, ils se contentent de la satisfaction « d’exister ».

Georges Réveillac a écrit:
En tout cas, avec la colossale somme des acquis depuis que le besoin d’existence est en action, nous avons des guides pour nous construire. Au moment de la réalisation, nous n’aurons guère de surprises.

En fait, c’est faux. D’un point de vue purement fonctionnel, nous n’avons jamais « d’acquis » (j’entends par là de connaissance stable et immuable), nous n’avons jamais que des acquis en cours de reconstruction. Chaque fois que vous activez une connaissance, une compétence, vous la modifiez, ainsi vous ne cessez jamais de construire (et par là même de détruire). De plus, au vu du hasard monumental auquel nous sommes soumis, on ne peut pas dire que nous n’aurons pas de surprise au moment de la réalisation, la réussite d’une action anticipée est en elle-même une surprise. Pour ne pas être surpris, il faut être absolument certain que l’on ne va pas échouer. En ce sens, ce serait plutôt du soulagement, je vous l’accorde.

Autre point, en relation directe avec votre sujet initial, nos « acquis »,sont et restent en majorité des croyances, or ces croyances ont un taux d’erreur particulièrement important. C’est donc d’autant plus faux de dire que l’on n’aura aucune surprise au moment de la réalisation puisque le risque d’être mal guidé est particulièrement important. Néanmoins, dans les faits, les techniques que nous mettons en place pour maintenir nos croyances (et ainsi stabiliser notre monde) sont particulièrement efficaces et ce envers et contre les faits.

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Jem a écrit:
Je pense qu’au contraire, il faut voir, dans la formule, l’essence comme une évidence de l’existence, qui ne se révèle pas, mais qui n’est pas non plus toujours là tapie dans l’ombre.
Que voulez-vous dire exactement ?

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jem a écrit:
Signifier qu’il n’y a pas d’essence à découvrir reviendrait à parler d’une essence préalable, « toujours là tapie dans l’ombre ».

Non, cela veut juste dire qu'il n'y a pas d'essence fixe. Il peut y en avoir une mais cette possibilité ne sera jamais effective à cause de la structure du pour soi ; au mieux elle sera partielle. Mais qu'est-ce qu'une essence partielle, et peut-elle-même en mériter le titre ? C'est toujours une construction et une déconstruction permanente. On peut révéler une essence aujourd'hui mais qui sera autre que celle de demain. Sans jeu de mot, c'est une essence mobile.
La célèbre formule n'existe d'ailleurs pas dans l'être et le néant et c'est juste un raccourci pour signifier que ce sont les actes qui peuvent donner une essence.



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