Corriger les idées reçues ?

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Re: Corriger les idées reçues ?Lun 3 Sep 2012 - 11:08

Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez. :lol:

Re: Corriger les idées reçues ?Lun 3 Sep 2012 - 11:23

Silentio a écrit:

Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez.

Je pense que ce sont ses avatars qui le trahissent. Corriger les idées reçues ? - Page 9 277638789

Cependant, il me semble qu'Euterpe avait banni son adresse i-p...

Re: Corriger les idées reçues ?Lun 3 Sep 2012 - 11:25

Desassossego a écrit:

Cependant, il me semble qu'Euterpe avait banni son adresse i-p...

Vous savez, votre adresse IP change souvent.

Re: Corriger les idées reçues ?Lun 3 Sep 2012 - 20:56

Geisterwelt a écrit:

Permettez-moi, mais je crois que le monde se passe très bien des "propositions" qu'un ou plusieurs intellectuels ont à lui faire.

Je ne crois pas qu'on puisse se passer de l'intelligence pure "NOUS-Je", car les "vrais" intellectuels ont une maîtrise du raisonnement logique de type "mathématique", que n'ont pas les "faux" qui utilisent essentiellement leur mémoire pour emmagasiner, mais pratiquent ensuite dans la gestion de ces données, un "associationnisme" très déstructuré. Corriger les idées reçues ? - Page 9 277638789

Quelle métaphysique nous faites-vous là ? De même qu'on ne corrige pas les idées reçues grâce au "savoir", ou "l'éducation", le monde est actuellement en train de donner tort aux présupposés utilitaristes et matérialistes qui posent un "homme" abstrait face à une "nature" féroce. La rareté n'existe pas "en soi". C'est une construction sociale, historique. Elle n'existe pas sur le mode de la res. La rareté n'est pas une chose, c'est tout au plus un "objet", un "concept", un "résultat". La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.

Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?... J'aurais plutôt compris l'inverse de sa part vu que chez lui comme dans le symbole de "Janus", il n'y a ni commencement, ni fin, au sens courant du terme, le commencement hégélien (dans sa logique de la conscience, ou du réel-total, dite triadique ou organique) contenant toujours déjà sa propre fin, mais à l'état de "germe". Janus comme Janvier, chaque 1er jour de l'an on recommence un calendrier identique, mais ce nouveau cycle nous voit plus vieux d'un an supplémentaire, et dans un contexte différent.

Par contre, d'accord avec cette affirmation : la notion de rareté indique non pas un "bien" en lui-même ("bien" au sens d'objet, de chose, de "marchandise") mais décrit un aspect non pas quantitatif mais avant tout qualitatif attribué à ce bien. Un bien sera dit "rare" non pas du fait de sa pénurie "réelle" ou, au contraire, abondant, non pas du fait de l'excès de quantités disponibles (abondance) dans la nature ou dans le monde, mais en référence à une conséquence due à ses qualités physiques (couleur, densité, solidité etc…) qui vont ensuite influer sur son "utilité", autrement dit faire varier l'intérêt qu'il présentera pour l'utilisateur. Or il s'avère que la "rareté" d'un bien va influer sur sa valeur marchande, sa valeur d'échange, etc… valeurs dites économiques, certes, mais là où cela devient intéressant, c'est que cette valeur "marchande" a aussi déjà intégré de la valeur encore plus "qualitative" et impalpable, voire purement "affective" qui sera attribuée à cet OBJET de consommation, par le SUJET qui envisage de le consommer ou l'échanger.

Prenons un premier exemple, celui de l'or : au temps de la préhistoire l'or était une simple matière qui, au même titre qu'un vulgaire calcaire, se trouvait à profusion à l'état brut dans la nature. En ces temps là cette matière n'intéressait personne, car ses qualités physiques et son utilité potentielle étaient simplement ignorées. Sans l'intervention de l'intelligence humaine son "intérêt" n'aurait jamais été découvert, il n'aurait jamais été extrait par différentes techniques, etc... Sa rareté ou abondance actuelle n'est donc pas le résultat de la matière elle-même, de son stock réel, mais des "valeurs" (notion qualitative) qui lui ont été attribuées par l'homme moderne, au fur et à mesure des découvertes, inventions et évolutions de la société.
Prenons un autre exemple, celui des oliviers : depuis l'Antiquité l'homme avait cultivé et exploité localement l'olive en des lieux limités aux zones de climat tempéré, du fait des qualités simplement nutritionnelles de son huile, constatées d'abord par un simple usage. Récemment la "science" a découvert des prétendues qualités exceptionnelles de cette huile sur la longévité : tout à coup tout le monde en a réclamé, son prix de vente est monté en flèche, les oliveraies françaises jusque là délaissées ont été rapidement restaurées par leur propriétaires qui les avaient délaissées du fait de la relative indifférence que l'utilisateur avait manifesté jusque-là.
L'exemple de l'eau est aussi révélateur : on ne peut pas dire que l'eau manque sur la planète, si l'on pense notamment à la quantité stockée dans les mers et océans et circulant perpétuellement par les fleuves et rivières. De plus elle ne fait que se déplacer suivant des cycles d'évaporations qui se renouvellent perpétuellement, son stock total restant constant. Et pourtant on voudrait nous laisser entendre qu'il y a pénurie dans certaines zones dites "pauvres", alors que de nombreux endroits initialement mal desservis en eau par la nature ont été irrigués au moyen d'aqueducs et autres procédés comme la désalinisation, issus du travail et de l'intelligence humaine.

On voit bien que la "rareté" d'un bien ne veut rien dire en soi, car elle dépend non pas de la matière elle-même, de sa quantité réellement disponible ou pas, mais essentiellement des valeurs "qualitatives", comme la "confiance" d'origine purement subjective, qui lui seront "ajoutées", et pas seulement non plus par un travail physique de production et transformation, totalement secondaire dans cette notion de "rareté".
C'est donc bien en amont l'Esprit et l'intelligence, autrement dit la Raison humaine, qui conditionne la véritable "valeur ajoutée" qui s'avère être d'origine mentale, donc purement virtuelle, et non simplement matérielle (si elle avait été en relation avec le stock réel de matières premières et ses conditions matérielles de production).

Contester ou dénoncer cet ordre logique des choses, et déplorer ces phénomènes de "rareté" d'origine purement subjective et idéelle, c'est considérer que l'intelligence humaine (qui en est la "cause interne", et qui est le moteur de la civilisation) est, "en soi", maléfique. L'ennui c'est que si l'on tient le raisonnement inverse (déplorer cette influence première de l'esprit humain sur la matière) cela conduit à idéaliser le contraire : l'ignorance et la bêtise humaine.

Disons pour en revenir à la question initiale, qu'une "idée est toujours reçue", puisque l'idée se situe "a priori", en amont, au stade d'idée abstraite dans l'esprit, avant qu'elle ne se réalise ensuite concrètement dans la praxis humaine : réalisation qui nécessitera du temps historique pour déployer et révéler toutes ses richesses, pas seulement économiques, mais y compris des "richesses" virtuelles car de Raison"… que l'Idée contenait déjà, en germe.

Re: Corriger les idées reçues ?Lun 3 Sep 2012 - 23:07

Vangelis a écrit:

Attention toutefois de ne pas tomber dans le psychologisme, et donc dans le relativisme. Quand Sartre parle d'en-soi irréalisable, un dieu manqué pour reprendre ses propos, il ne parle pas d'un point de vue psychologique.

Geisterwelt a écrit :
Vous supposez "l'existence" objective d'idées (comme les idéologues au temps de Napoléon, ou Dan Sperber de nos jours), que vous corrélez à une "extériorité", celle de l'individu.
C'est donc une conception de "soi" comme "sujet". On considère en effet le sujet comme étant séparé de son objet, en relation avec une objectivité, son milieu ; ce qui ressemble en quelque sorte à une conception de psychologue.

A la manière de Monsieur Jourdain, je fais peut-être du psychologisme sans le savoir. C’est pourquoi je vais aux renseignements. Sur le tlf (Trésor de la Langue Française), je trouve ceci :

"PSYCHOLOGISME, subst. masc.
Tendance à accorder une trop grande place à la psychologie, aux explications psychologiques; en partic., doctrine selon laquelle la psychologie, les faits psychiques sont le fondement de toutes les sciences humaines. La foi est beaucoup plus une évidence vécue, une « sensation » du transcendant; dépouillée de tout « psychologisme » elle est l'esprit expérimentant les évidences (Philos., Relig., 1957, p. 5-15). Le psychologisme aboutit à un scepticisme radical : il n'y a plus de jugements vrais et de jugements faux, il y a seulement (...) des opinions différentes, relatives à la psychologie de chacun. Si le vrai est ce qui répond à mes besoins psychiques, ce qui satisfait mes tendances, il y aura autant de vérités que d'individus : il n'y aura plus de vérité (A. VERGEZ, D. HUISMAN, Court traité de la connaissance, 1960, p. 127). Aborder [les relations interpersonnelles] uniquement par le biais de la psychologie serait tomber dans le psychologisme, tentation toujours renouvelée, qui a fait autant de mal à la psychologie qu'à la sociologie (Traité sociol., 1968, p. 342)."

Eh bien, je n’ai rien à voir avec cet animal. Ouf, me voici guéri avant d’avoir été malade.

Quant à l’argumentation de Geisterwelt, je n’y comprends quasiment rien. Il est vrai que je ne connais guère les philosophes.