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Croyez-vous au progrès social?

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Anonymous
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Sam 6 Sep 2014 - 11:19
@noals a écrit:L'homme "moderne" par exemple, (sans parler de ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins)
Parlons de l'homme moyen, qu'importe la période envisagée. 

@noals a écrit:sous l'influence de son éducation ou de son endoctrinement social mangera habituellement trois fois
Que savez-vous de l’alimentation durant l'antiquité ou la période médiéval ? Les oursin au miel romain, le vin épicé grec, les banquets médiévaux ? Suit une remarque de fond, pourquoi ne pas évoquer les progrès de la technique (élevage, agriculture, industrialisation, progrès des transports) qui permettent de constater une évolution ? Et dont vous pouvez dénoncer les effets néfastes (OGM, salinisation des sols, pollution de l'eau, ou que sais-je encore). 
Effectivement, il est conseillé de manger trois fois par jours, et pourquoi ? L'endoctrinement social vous semble une raison pertinente ? Les bienfaits d'une telle alimentation, non ? 

@noals a écrit:L'homme moderne adoptera aussi pour l'exemple une activité sportive pour dépenser ou justifier ce surplus d'énergie 
Quid de ceux qui pratiquent pour leur santé ? Qui de ceux qui pratiquent un sport comme source de revenu ? Quid de ceux qui en font un exutoire ? 

@noals a écrit:améliorer son apparence physique ce qui en soit n'est pas non plus un besoin mais qui à notre époque pourra être considérer comme tel dans un souci de conformisme ou d'adaptation sociale.
Bien. Vous critiquez la société de consommation et ses égéries, et je vous renvois aux remarques ci-dessus. Une nuance néanmoins, la société de consommation ne force personne, comme les médias de masses. Chacun est libre d'y adhérer ou pas. 

@noals a écrit:l'homme de manière général aura instinctivement conscience qu'il faut manger pour vivre et se nourrira (si possible) de manière à s'épanouir, l'homme moderne aura conscience qu'il faut manger pour vivre mais il se nourrira non pas par besoin mais plutôt par habitude ou par conformisme social
Un peu alambiqué non ? Le conformisme social prend le dessus sur l’instinct de survie.. c'est fort de café. 

@noals a écrit:Pour en revenir à des époques plus anciennes, je dirais donc que l'homme "ancien" était plus proche de ses instinct et capable de respecter son humanité avec comme conséquence un épanouissement plus sain et propice à la découverte d'une science et d'un savoir pour le satisfaire ou faire évoluer sa créativité pendant que l'homme moderne est simplement contrôler par sa notion de profit et gâchera en conséquence son potentiel.
Vous proposez un sentiment, pas une analyse. Qu'est-ce que l'homme "ancien" ? L'homme antique ? Si oui, de quelle région ? L'homme médiéval ? Si oui de quelle condition ? Ne parlons même pas "des instincts"... Le XXIe siècle se réduit au profit ? C'est caricatural. Les progrès de la science non jamais étaient aussi probants que depuis le XIXe siècle. Sur le potentiel, il se libère au XIXe, avant la vie est faîte de pression, tant sociale que morale ou matérielle. Ce sont la technique et la démocratie libérale qui vont libérer l'homme. 

@noals a écrit:Je parle du conditionnement sociale (voir même de l'influence spirituelle qui altérera la conscience de chacun mais je ne préfère pas m'étendre sur le sujet pour l'instant) que ce soit l'éducation parentale, le système éducatif, l'influence médiatique ou sociale jusqu'au monde du travail.
Le terme de conditionnement est donc trop fort. 

@noals a écrit:L'homme moderne va devoir sacrifié un partie de son enfance pendant que le système éducatif lui apprendra bien sur à lire et à écrire mais lui imposera par la même occasion une formation d'une moyenne de vingt années pour accéder de manière incertaine dans notre contexte actuel à un métier, ce qui est en soi une perte de temps et d’énergie immense à notre échelle car par manque de pratique selon son occupation, l'homme oubliera simplement cette culture générale inculquée et aura donc passé son temps à découvrir un système inadapté à l'être humain à l'image de notre société moderne.
Savez-vous combien de temps dure l'éducation d'un spartiates ? À quel age il est considéré comme adulte ? 
Pensez-vous qu'une démocratie peut fonctionner sans que les citoyens puissent bénéficier d'une culture certaine ? 

@noals a écrit:L'homme se verra influencé par ses congénère ne serait-ce que par l'effet de masse
Il est donc impossible de "résister" ? Il n'y a que des esclaves, et aucuns maîtres - je reprends ici Hobbes et pas Hegel. Il n'y a que des masses et pas d'élite, il s'agit ici d'Ortega. L'homme moderne favorise la sécurité et la facilité à la gloire et l'effort ? 

@noals a écrit:En fin de compte, l'homme moderne sera victime de toute sorte d'influence
Et l'homme antique devait suivre la religion civile à la lettre, la pyramide vassalique est aussi un carcan, les rigidités sociales, la religion vont avoir plus tard leur influence. L'homme a gagné en liberté, indubitablement. Il suffit de regarder l'histoire sociale de la France au XIXe siècle pour s'en convaincre. 

@noals a écrit:De manière plus globale, l'homme sera donc confronté à une réalité l’empêchant de s'épanouir et il devra faire preuve de sacrifice pour prétendre à une évolution de son statut dans un contexte où les conséquences de son passé historique jouent un rôle justificatif des sacrifices demandés mais où ces sacrifices sont aussi une cause du manque d'évolution de la situation.
C'est le sel de la vie que de choisir ! Rien ne vous tombera près cuit dans le gosier. Sur les conditions historiques, il serait bon de vous rencarder sérieusement. 

La quantité de "je" de votre dernier paragraphe me conduit à répéter ma remarque : votre point de vue n'est pas valable sous le seul prétexte que c'est le votre, il vous faut l'argumenter de faits, le rendre palpable.
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Dienekes
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Sam 6 Sep 2014 - 12:34
@noals a écrit:C'est difficile, j'ai du mal à organiser mes idées mais j'arrive à un peu mieux cerner mes erreurs bien que du coup, je suis un peu en marge du débat.

Peut-être avez-vous un champ d’investigation trop large ou mal défini. Vous parlez de l’équilibre entre nature et culture, de l’alimentation, de la formation, de l’individualisme, des médias, du sport… Vous avez probablement besoin de vous recentrer sur le fond de votre question (même si vous avez besoin ensuite de convoquer certains de ces sujets à titre d’exemple). Quel trait de l’humanité est en régression, mesuré comment, par rapport à quel but visé ?

Concernant le travail de comparaison entre l’époque moderne et, par exemple l’antiquité, vous pouvez lire des auteurs qui font de type d’exercice. Benjamin Constant le fait sur un autre sujet, dans De la liberté des anciens comparée à celle des modernes. Vous pouvez regarder comment il fait intervenir l’écart entre sont époque moderne et l’antiquité pour supporter sa thèse. Rousseau me vient également à l’esprit avec le livre IV du Contrat Social. Leurs questions ne correspondent pas à la vôtre, mais analyser leur façon de construire leur argumentation sur ces comparaisons peut vous intéresser.
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Sam 6 Sep 2014 - 15:07
Un aparté; merci Dienekes pour ce site !
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noals
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Sam 6 Sep 2014 - 17:34
Eunomia a écrit:Effectivement, il est conseillé de manger trois fois par jours, et pourquoi ? L'endoctrinement social vous semble une raison pertinente ? Les bienfaits d'une telle alimentation, non ?

Je ne crois pas que justement une telle alimentation soit forcément un bienfait et que l'homme développera en conséquence des troubles du sommeil par exemple, l'homme mangeant plus qu'il n'en faut, cela se traduira pas une activité cérébrale inadaptée au moment ou l'homme veut dormir en sachant aussi que l'homme ne dormira donc pas forcément quand il est fatigué non plus mais se forcera à dormir à une certaine heure et se réveillera avec un réveil par exemple, ce qui a son tour provoquera une fatigue voir un stress auquel l'homme tentera de pallier avec du café par exemple ou du tabac qui troublerons aussi son métabolisme, etc...
De fil en aiguille, et de par la non nécessité de tels habitudes de vie, l'homme développera des troubles divers au mépris de sa conscience de soi dans un soucis de conformisme qui en est presque inconscient de par la mécanique des habitudes.
Je crois que l'on peut considérer que cette idées de trois repas par jour a bien du être inculqués à un moment ou à un autre de l'histoire mais je serais incapable de situer quand.
Il y aurait donc une perte de conscience de soi, l'homme ne sachant plus vraiment si il a besoin de sucré, de salé, de fibre ou de viande par exemple, et les troubles qui en résulte, une sorte de déséquilibre du métabolisme qui l’empêcherons de s'épanouir d'une meilleure façon.
Mais peut-être est-ce aussi une certaine évolution de l’environnement de l'homme qui est responsable de ce genre de prise de conscience de ma part et ainsi l'évolution de l'homme ne serait pas vraiment une évolution mais plutôt une sorte de paradoxe qui fait que l'espèce humaine s'adapte naturellement à son environnement dans le but de s'épanouir pendant que l'humain fait évoluer son environnement de manière inadapté pour l'homme ?

Eunomia a écrit:Quid de ceux qui pratiquent pour leur santé ? Qui de ceux qui pratiquent un sport comme source de revenu ? Quid de ceux qui en font un exutoire ?

On pourrait aussi parler de ce qui pratique tous simplement par plaisir et on en vient a une certaine notion d'envie qui ne sera pas forcément semblable avec une peur de voir sa santé se dégrader, l’appât du gain, le refoulement de toutes ces frustrations sociales ou autre. Comment peut-on vraiment considérer cette activité dans notre contexte sociale actuelle ? C'est peut-être trop relatif pour être pertinent.

Eunomia a écrit:Une nuance néanmoins, la société de consommation ne force personne, comme les médias de masses. Chacun est libre d'y adhérer ou pas.

C'est vrai mais c'est un peu au péril de sa vie.
Si l'homme accepte les principes de cette société et s'y conforme, il subira un certain conditionnement de par son acceptation qui fera qu'il ne pourra plus vraiment s'épanouir sainement et si l'homme ne s'y conforme pas, il ne pourra pas non plus s'épanouir par manque de moyens ou de soutient par exemple.
J'ai un peu de mal à expliquer l'idée mais c'est un piège en fin de compte, le choix étant le sacrifice de sa vie ou le sacrifice de ses valeurs humanité (c'est la où l'individualisme et l’égoïsme entre en compte en quelque sorte).
Par rapport au débat, j'ai envie de dire que les mécanismes de la société évoluent pour imposer certaines idées dans le but de la cautionner d'avantage mais l'homme en devient tous simplement la victime et sa volonté de changement dans le sens amélioration s'en retrouve apprivoisée.
J'ai du mal à illustrer mes propos, les exemples sont souvent très paradoxales.

Eunomia a écrit:Un peu alambiqué non ? Le conformisme social prend le dessus sur l’instinct de survie.. c'est fort de café.

disons que le conformisme social ne prend pas le dessus sur l'instinct de survie mais prend le dessus sur sa conscience de soi qui est lié quelque part à l'instinct de je ne sais quoi. Disons que j'essaye de mettre en évidence le conflit qui oppose la notion de besoin primaire ou nécessaire à la notion d'habitude, de conformisme qui fera en fin de compte que l'homme n'agira plus vraiment comme un être humain mais plutôt comme une machine suivant les protocoles sociales. C'est une vision plutôt extrême de la société et du citoyen en général mais la société impose ce genre d'idées comme "bonne" alors que pour son bien-être l'homme devra tous simplement manger à sa faim et dormir selon son besoin seulement ce n'est pas vraiment compatible avec notre système sociale actuel alors on instruit l'homme à manger de tel façon, dormir de tel façon, métro, boulot, dodo... et c'est cette mécanique que je critique car de par ce processus d'instrumentalisation de l'homme qu'on retrouve un peu partout, l'homme en perd son âme en fin de compte.

Eunomia a écrit:Les progrès de la science non jamais étaient aussi probants que depuis le XIXe siècle. Sur le potentiel, il se libère au XIXe, avant la vie est faîte de pression, tant sociale que morale ou matérielle. Ce sont la technique et la démocratie libérale qui vont libérer l'homme.

C'est tout aussi subjectif que ce que je pourrais dire.
Je ne considère pas l'humanité dans son ensemble comme étant plus heureuse, plus épanouie ou plus intelligente donc je ne vois pas en quoi les progrès techniques, technologiques ou politiques traduise une amélioration de l'être humain. Son environnement évolue mais l'humain reste le même ou régresse de par l'influence de son environnement et en a de plus en plus marre. La corruption a évolué, la pollution a évolué, la manipulation médiatique a évolué, la perversion a évolué, l'égoïsme a évolué, etc... Comment l'homme compte-t-il donc se libérer de la conséquence de ses actes ? Je ne vois pas en quoi la vie d'aujourd'hui n'est plus faite de pression sociale, morale ou matérielle, c'est la base même de tout notre endoctrinement voir "conditionnement".

Eunomia a écrit:Savez-vous combien de temps dure l'éducation d'un spartiates ? À quel age il est considéré comme adulte ? 
Pensez-vous qu'une démocratie peut fonctionner sans que les citoyens puissent bénéficier d'une culture certaine ?

Je ne dis pas qu'une cultures certaines n'est pas utile comme apprendre à écrire et à compter mais je dis que le système de l'éducation actuel est mal adapté à nos capacité et qu'en conséquence, notre potentiel est gâché par une perte de temps qui favorisera encore une fois le conformisme social et non l'épanouissement humain.
20 ans en moyennes pour accéder à un métier qui ne nous plaira pas forcément à cause de la "pression" sociale, matérielle voir économique par exemple, c'est absurde.

Eunomia a écrit:Il est donc impossible de "résister" ? Il n'y a que des esclaves, et aucuns maîtres - je reprends ici Hobbes et pas Hegel. Il n'y a que des masses et pas d'élite, il s'agit ici d'Ortega. L'homme moderne favorise la sécurité et la facilité à la gloire et l'effort ?

Il est possible de résister mais je ne crois pas qu'il soit possible de s'en sortir à notre époque sans sacrifier certaines valeurs humaines et ce sont ces sacrifices qui en conséquences empêche donc l'homme de s'épanouir sainement et d'évoluer concrètement de mon point de vue.

Eunomia a écrit:C'est le sel de la vie que de choisir ! Rien ne vous tombera près cuit dans le gosier. Sur les conditions historiques, il serait bon de vous rencarder sérieusement.

J'ai une culture médiocre, je ne m'en cache pas. Je suis aussi d'avis qu'à chaque effort sa récompense mais l'injustice évoluant, je crois aussi que la récompense n'est plus à la hauteur des efforts fournis mais plutôt équivalente au niveau de conformisme atteint, une autre chose que j'aurai du mal à expliquer.

Eunomia a écrit:La quantité de "je" de votre dernier paragraphe me conduit à répéter ma remarque : votre point de vue n'est pas valable sous le seul prétexte que c'est le votre, il vous faut l'argumenter de faits, le rendre palpable.

C'est un peu ça le problème, l'épanouissement personnel ou spirituel n'est pas quelque chose de palpable, c'est du domaine du ressenti. L'épanouissement spirituel pourra éveiller les consciences mais cela ne sera pas non plus quelque chose de facilement prouvable. Je crois qu'il est préférable de parler de causalité car ainsi je peux mettre en évidence dans mon discours que de part des sacrifices ou mépris de sa personne ou de son environnement, l'être humain sera limité dans son épanouissement proportionnellement à ses sacrifices ou ces mépris mais même là ça peut être difficile à expliquer parce que ça prend beaucoup de paradoxes en compte, j'ai du mal à trouver un bon exemple.


Je me répète beaucoup, je réponds au fur et à mesure alors que je devrais lire l'ensemble de la réponse, organiser mes idées et les réunir de manière concise pour répondre de manière plus pertinente et réfléchie.


Je viens de voir la réponse de Dienekes après avoir écrit tous ça.
Oui, c'est clair, je manque de méthodologie d'une certaine manière, disons que de mon point de vue c'est un peu comme une évidence pendant que mon cerveau se charge de trier les idées pour nourrir ma conscience, mais ça se complique pour retranscrire textuellement mon point de vue à cause du nombre d'idées ou paradoxes qui me viendrons à l'esprit en même temps.
Je vais y réfléchir, merci pour vos réponses.
Syst.
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Dim 7 Sep 2014 - 1:18
@noals a écrit:Je ne crois pas que justement une telle alimentation soit forcément un bienfait et que l'homme développera en conséquence des troubles du sommeil par exemple, l'homme mangeant plus qu'il n'en faut, cela se traduira pas une activité cérébrale inadaptée au moment ou l'homme veut dormir en sachant aussi que l'homme ne dormira donc pas forcément quand il est fatigué non plus mais se forcera à dormir à une certaine heure et se réveillera avec un réveil par exemple, ce qui a son tour provoquera une fatigue voir un stress auquel l'homme tentera de pallier avec du café par exemple ou du tabac qui troublerons aussi son métabolisme, etc...
Si dîner tard vous incommode il suffit de dîner plus tôt.
Il y a des sociétés dans lesquelles on dîne traditionnellement plus ou moins tard, par exemple les espagnols dînent en moyenne plus tard que les anglais… mais si l'heure ne vous convient pas rien ne vous empêche de changer.

@noals a écrit:De fil en aiguille, et de par la non nécessité de tels habitudes de vie, l'homme développera des troubles divers au mépris de sa conscience de soi dans un soucis de conformisme qui en est presque inconscient de par la mécanique des habitudes.
La conjoncture actuelle doit-elle alors s'intégrer à la finalisation globale d'un processus allant vers plus de liberté ? :lol: Sérieusement… suis-je le seul à ne pas comprendre cette phrase ?

@noals a écrit:l'homme ne sachant plus vraiment si il a besoin de sucré, de salé, de fibre ou de viande par exemple, et les troubles qui en résulte, une sorte de déséquilibre du métabolisme qui l’empêcherons de s'épanouir d'une meilleure façon.
Est-ce que vous imaginez des gens du Moyen-Âge se demander s'ils ont besoin de plus de sucre, de fibres ou de viande ?
Certains prétendent qu'ils avaient une alimentation plus variée à cette époque que de nos jours. Admettons, mais si les gens d'aujourd'hui ne varient pas leur alimentation c'est soit par paresse soit par désintérêt pour l'équilibre alimentaire, non à cause d'une société qui n'offre pas les moyens de bien s'alimenter.

@noals a écrit:Mais peut-être est-ce aussi une certaine évolution de l’environnement de l'homme qui est responsable de ce genre de prise de conscience de ma part et ainsi l'évolution de l'homme ne serait pas vraiment une évolution mais plutôt une sorte de paradoxe qui fait que l'espèce humaine s'adapte naturellement à son environnement dans le but de s'épanouir pendant que l'humain fait évoluer son environnement de manière inadapté pour l'homme ?
Auriez-vous lu Collapse de Jared Diamond ?
Si vous êtes persuadé que la crise de la biodiversité actuelle va avoir des conséquences terribles pour l'humanité, je vous invite à lire ce petit article : http://danslestesticulesdedarwin.blogspot.fr/2014/05/flinguer-la-biodiversite-cest-bon-pour.html
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noals
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Dim 7 Sep 2014 - 4:15
Syst a écrit:Admettons, mais si les gens d'aujourd'hui ne varient pas leur alimentation c'est soit par paresse soit par désintérêt pour l'équilibre alimentaire, non à cause d'une société qui n'offre pas les moyens de bien s'alimenter.

Bien sur, c'est pour ça qu'il est importante de séparer l'évolution de l'être humain de ses progrès technologiques ou autre. Je crois en un certain équilibre de l'existence, c'est-à-dire que l'homme se sera répandu en nombre mais aura paradoxalement méprisé son environnement et sa nature, l'homme aura amélioré sa médecine mais aurait été confronté à diverses maladies ou accidents, une certaine partie de l'humanité (pas forcément la meilleur) pourra profiter pendant que l'on profitera de l'autre partie, la communication a évolué mais faut voir le nombre de conneries qui se répand aujourd'hui sans même parler du deepweb, etc...

c'est-à-dire que peu importe ses avancés morales, intellectuelles, scientifiques ou je ne sais quoi, si l'on prend l'humanité dans sa totalité, elle est pour ainsi dire incapable d'évolution et de plus en plus déséquilibré (j'entends par là allant d'un extrême à un autre avec ses mœurs par exemple) car faisant partie d'un tout qui lui, s'équilibre et je pense que l'histoire le montre bien. Je suis très attaché à ce principe de causalité, on ne peut pas parler d'une amélioration si on ne prend en compte les "détériorations".

Là où je vois une régression, c'est de par mon expérience spirituelle de la vie car je ne peut être satisfait par l'homme qui passe a coté de toute les richesses de l'esprit et aura tendance à s'en éloigner d'une certaine façon et s'en rapprocher d'une autre mais encore une fois, c'est paradoxale donc ce point de vue n'apporte pas grand chose au débat en soi.

De par ce principe d'équilibre, on pourrait en conclure que rien n'évolue en fin de compte, et en revenir à une réalité plus scientifique comme "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et ça résume mon point de vue dans le sens ou l'humanité se transforme et s'adapte à son insu mais ne progresse pas ou alors il faut soulever la question du "vers quoi ?" ou "à partir de quoi ?". (qui soulèvera sûrement aussi des questions sur la valeurs des choses ou la moralité)
(edit: c'est un peu ce que me dit Dienekes en fin de compte, je n'y ai pas fait attention en répondant... ><)

une paix ? Une conflit ? Une catastrophe ? Une harmonie ? Une instrumentalisation ? De quoi on parle en fin de compte ?
C'est un peu tiré par les cheveux mais qu'en pensez-vous ?

Syst a écrit:Auriez-vous lu Collapse de Jared Diamond ?

Non, je lis très peu pour ne pas dire pas du tout.
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Dim 7 Sep 2014 - 11:30
Si vous manquez d'interlocuteur « valable » vous pourriez beaucoup profiter d'un peu de lecture.

Globalement il y a aujourd'hui moins de guerres, moins de famines, plus de liberté de mouvement, d'expression, de communication, de plus en plus de gens sont éduqués et mieux éduqués, la médecine s'améliore, le volume des connaissances scientifiques augmente de plus en plus vite… donc il y a une sorte de progrès, mais le message de celui qui a lancé ce sondage me donne l'impression qu'il parle du progrès du sens moral ou de l'éthique ou quelque chose comme ça… enfin je ne suis pas sûr de comprendre la question donc je me suis abstenu de répondre.
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noals
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Dim 7 Sep 2014 - 15:17
Syst a écrit:Si vous manquez d'interlocuteur « valable » vous pourriez beaucoup profiter d'un peu de lecture.

Je lis pour m'informer mais je n'ai que rarement apprécier la lecture d'un livre proprement dit, j'ai dû en lire entièrement trois ou quatre dans ma vie et pourtant je préfère le papier à mon écran d'ordinateur. Peut-être que mon intérêt pour la lecture se développera plus tard, je ne sais pas.

Syst a écrit: mais le message de celui qui a lancé ce sondage me donne l'impression qu'il parle du progrès du sens moral ou de l'éthique ou quelque chose comme ça…

Je pense aussi que le sujet se porte sur la mentalité de l'humain en quelque sorte ou sur l'humain en tant qu'espèce et non sur ces œuvres qui quelque part vont s'équilibrer justement de manière bénéfique ou néfaste.

J'ai essayé de répondre au sujet mais j'ai plutôt échoué, il faut définir ce qu'il y a de bien ou de mal et aborder la notion de valeur mais du coup, c'est un autre sujet.
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Yboacan
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Jeu 11 Sep 2014 - 19:49
Comme "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément", et que d'autres plus talentueux que moi s'y sont attelés, je renvoie simplement :

Au Système technicien de Jacques ELLUL, en ce qui concerne le progrès technique.
Au monisme dialectique et à La Monadologie de Leibnitz, en ce qui concerne l'Humanité en tant que tout.
Aux vertus cardinales de papa Platon, en ce qui concerne l'homme en tant qu'individuation.

D'un point de vue musical, la raison pour laquelle j'ai voté NON => https://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4
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Jeu 11 Sep 2014 - 20:58
Sans oublier Les illusions du progrès de Georges Sorel.
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Yboacan
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Jeu 11 Sep 2014 - 22:02
Kthun a écrit:Sans oublier Les illusions du progrès de Georges Sorel.

Primordial !

J'ajoute, pour les plus curieux, l'intégrale de René Guénon

Bon appétit !
Desassocega
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Dim 19 Oct 2014 - 17:55
Collegienmv parle d'un progrès d'ordre moral, qui concerne la manière dont les hommes vivent les uns avec les autres ; vous répondez sur la question d'une évolution de l'homme en tant qu'espèce, ce qui n'a rien avoir.
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L'humanité progresse-t-elle ? - Page 2 Empty Re: L'humanité progresse-t-elle ?

Dim 26 Oct 2014 - 12:46
@kercoz a écrit:Il ne peut se référer qu'à l'humain en tant qu'espèce. C'est donc une question d'éthologie humaine.
L'éthologie, pour lors, n'a pas contribué d'un pouce à cette question historique et philosophique d'un sens de l'histoire, sinon à renforcer le relativisme (version a-morale et même dé-moralisante) trempé à la sauce "nature". La seule idée d'un genre humain est d'invention tardive (XVIIIe siècle). C'est un fait déterminant pour envisager correctement votre point de vue.

@kercoz a écrit:Sinon, le terme utilisé aurait été "civilisation", ou individu humain.
[...]
D'autres approches plus évidentes montrent que c'est la civilisation qui évolue (le terme "progrès" est une notion de qualité non démontrée), pas l'individu.
Qu'est-ce que la civilisation ? Réussirez-vous là où tout le monde ou presque s'est cassé les dents ? Petit rappel :
@Euterpe a écrit:Le terme de civilisation est utilisé pour la première fois en 1721 en France, dans le domaine du droit. Le père de Mirabeau l'emploie dans les années 1750-1760 avec les acceptions suivantes : ce qui rend les individus plus aptes à la vie en société ; et surtout comme le progrès (processus historique) social et culturel - degré d'avancement d'une société.

Le terme est un concurrent de culture, qu'on lui a progressivement substitué à partir du XIXe en raison de sa neutralité (il est d'invention universitaire), les sciences humaines jugeant que culture est un terme descriptif, plus propice à l'objectivité scientifique. Dès les années 1820-1830, on employait les termes civilisateur, civiliser, mission civilisatrice, d'un emploi douteux (alibi moral pour la colonisation).

Il n'en reste pas moins que civilisation vient de civil, terme politique et juridique : relatif au citoyen, à ses droits, à son existence ; c'est l'équivalent latin du politikos grec (social, sociable, civilisé). Le civis est le membre de la cité (au nord de l'Europe antique, plutôt le membre d'une famille). Tout ce qui désigne la sociabilité, la courtoisie, etc., est passé dans le terme civilité.

@paradox a écrit:L'humanité ne peut pas progresser car c'est sa nature même qui l'impose.
[...]
"Demain, l'international sera le genre humain"... Ici tout est dit.
Qu'est-ce que le genre humain ? Bis repetita. Une idée. Tardive. Très tardive. A quelle réalité peut bien correspondre cette idée ? Bien malin celui qui s'en tirerait en croyant qu'il suffit d'avoir un chapeau pour en sortir n'importe quel lapin. La philosophie, c'est un peu plus compliqué que les prestidigitations de l'opinion. Hors de toute référence à l'histoire (notamment l'histoire des idées), ce fil de discussion ne pourra avancer d'un pouce.
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noals
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Mar 28 Oct 2014 - 9:54
@Euterpe a écrit:Qu'est-ce que le genre humain ? Bis repetita. Une idée. Tardive. Très tardive. A quelle réalité peut bien correspondre cette idée ? Bien malin celui qui s'en tirerait en croyant qu'il suffit d'avoir un chapeau pour en sortir n'importe quel lapin. La philosophie, c'est un peu plus compliqué que les prestidigitations de l'opinion. Hors de toute référence à l'histoire (notamment l'histoire des idées), ce fil de discussion ne pourra avancer d'un pouce.

La réalité derrière les idées, ça mérite déjà un autre débat sur le forum je trouve.

Par rapport à l'histoire, je me dis que nous sommes toujours dans un contexte pyramidal, que ce soit de l’Égypte ancienne à notre époque, il y a cette minorité "au pouvoir" en haut et la masse "d'esclaves" en bas qui subit le pouvoir.
Mon point de vue actuel, c'est qu'on ne peut pas parler de progrès "humain" si l'homme n'est pas capable de se sortir de ce contexte de dominants et de dominés en sachant que les pouvoirs en place vont totalitairement tout faire pour que ce système perdure.

Enfin bon, c'est une réponse vite faite, je ne suis pas dans un bon état d'esprit pour écrire actuellement mais j'avais envie de partager ce point de vue. L'histoire nous montre justement qu'elle se répète et que l'homme proprement dit ne progresse donc pas vraiment car il n'apprend pas de ses erreurs ou mal.
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Mar 28 Oct 2014 - 10:46
@noals a écrit:je ne suis pas dans un bon état d'esprit pour écrire actuellement
Alors abstenez-vous. Personne ne vous force à participer, mais si vous décidez de le faire, proposez quelque chose qui ne se résume pas à du vent. Si l'Histoire se résume à une boucle, je suis curieux de voir qui aujourd'hui tient le rôle de Caton l'ancien, ou de Polybe.
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Jeu 30 Oct 2014 - 1:50
Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. Ainsi, la circulation des élites et la tendance à l'oligarchie peuvent être considérés comme des invariants historiques. Or il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire) que l'on rencontre aussi bien à l'oral qu'à l'écrit (par exemple, un lieu commun du type "la démocratie, à la différence de l'autoritarisme de jadis, est le pouvoir de la majorité ; par le peuple et pour le peuple").
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Ven 31 Oct 2014 - 10:52
Kthun a écrit:Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. 
Ce que je reprochais au propos de Noals - et sûrement trop vertement, je m'en excuse - se focalise en partie sur l'emploi du vocable totalitaire, largement galvaudé aujourd'hui. Le totalitarisme est un phénomène historique, daté avec précision, qu'il faut bien entendre comme une sorte d'idéal-type. Lorsque se soulève Paris sous la houlette d'Etienne Marcel, la répression sera rude mais pas totalitaire.
Sur le fond du propos, les invariances historiques, il aurait fallu viser le cœur, à savoir le pouvoir et sa nature, sans occulter l'apolitisme des masses. C'est finalement ce que constate Veyne en parlant de l'Empire romain. Un dernier point, mais non des moindres : que faire de la question des libertés ? Les modulations de régime ne sont pas sans effets. Tocqueville voyait à l'œuvre une volonté divine dans le progrès démocratique. Sur le plan politique, l'accroissement des libertés - qui sur le temps long peut sembler linéaire - n'est-il pas le marqueur le plus fiable d'un progrès au-delà même du régime ? Pour avoir brièvement travaillé sur le Mali, les habitants se moquent du régime (des manifestations ont eu lieu au son de slogans contre la démocratie) mais attendent de l'État qu'il ne soit pas trop envahissant.
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Ven 31 Oct 2014 - 11:28
Eunomia a écrit:
Kthun a écrit:Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. 
Ce que je reprochais au propos de Noals - et sûrement trop vertement, je m'en excuse - se focalise en partie sur l'emploi du vocable totalitaire, largement galvaudé aujourd'hui. Le totalitarisme est un phénomène historique, daté avec précision, qu'il faut bien entendre comme une sorte d'idéal-type. Lorsque se soulève Paris sous la houlette d'Etienne Marcel, la répression sera rude mais pas totalitaire.
Sur le fond du propos, les invariances historiques, il aurait fallu viser le cœur, à savoir le pouvoir et sa nature, sans occulter l'apolitisme des masses. C'est finalement ce que constate Veyne en parlant de l'Empire romain. Un dernier point, mais non des moindres, que faire de la question des libertés ? Les modulations de régime ne sont pas sans effets. Tocqueville voyait à l'œuvre une volonté divine dans le progrès démocratique. Sur le plan politique, l'accroissement des libertés - qui sur le temps long peut sembler linéaire - n'est-il pas le marqueur le plus fiable d'un progrès au-delà même du régime ? Pour avoir brièvement travaillé sur le Mali, les habitants se moquent du régime (des manifestations ont eu lieu au son de slogans contre la démocratie) mais attendent de l'État qu'il ne soit pas trop envahissant.

Cette argumentation me semble bien libérale et du coup un peu partiale si je puis me permettre. Si vous prenez la situation en Russie, les Russes ne demandent pas plus de libertés mais davantage d'État et un État moins corrompu. Il demeure là le progrès pour la Russie, moins de corruption et davantage d'État et d'infrastructures dans les zones reculées. Le progrès ne semble donc pas univoque dès lors qu'il est contextualisé.
De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie (la Chine par exemple) mais ne faudrait-il pas y voir un déterminisme capitaliste ?
En effet, cette demande de davantage de démocratie provient de pays pré-émergents (Maghreb) ou émergents (Brésil, Chine) qui, grâce à une économie de marché, ont pu justement devenir émergents. Des classes se sont formées, une bourgeoisie est née et davantage de libertés pour davantage de confort économique sont demandés. Il n'est pas étonnant de constater que ce sont là où les régimes démocratiques sont les plus certainement installés que le capitalisme est le plus débridé, le second ayant peut-être déterminé le premier.
Or lorsque l'on parle de progrès au sein d'une société il peut très bien consister en des progrès sociaux, qui consistent selon Dewey à "solidifier l'espace public et la participation politique". Cela ne se réduit pas à un accroissement des libertés mais juste à une réduction de la hiérarchie : moins d'élites, davantage d'intérêts communs.
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Ven 31 Oct 2014 - 18:14
Quand je parle de totalitarisme, c'est dans le sens "qui n'admet aucune opposition". D'après wiki : "L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."
Et ceci pour moi résume notre société moderne dans le sens où le système n'admettra pas l'opposition et contrôlera la masse pour que ce principe de dominant et de dominé reste actuel en toute époque.
Bien sûr qu'il y a plus de libertés mais ce n'est pour moi qu'une sorte d'illusion dans le sens où ces libertés ne seront pas un danger pour le système en place ou seulement temporairement dans ce souci de contrôle de la masse et de satisfaction de son ego par exemple.
Si on prend par exemple notre passage de la monarchie à la démocratie, je n'y vois pas de réel changement, nous payons toujours la dîme au cercle fermé du pouvoir qui malgré une dette plus globale ne manquera pas de richesses personnelles. De plus, l'accès au pouvoir sera non seulement limité par les personnes de pouvoir mais aussi à cause de ce qu'il faut faire pour y accéder, à cause du conditionnement qu'imposera le conformisme par exemple, c'est-à-dire que peu importent nos libertés, nous sommes d'une certaine manière apprivoisés et conditionnés à accepter ce contexte de dominant et de dominé et selon ce que nous choisissons de faire pour en sortir, le totalitarisme se fera plus ou moins évident, empêchant ainsi l'homme de progresser objectivement.
Bien sûr que la liberté sous-entend aussi des limites naturelles dans le sens où la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres ; mais justement, les possibilités d'épanouissement sain du peuple par rapport au possibilités des personnes au pouvoir nous montre que ce principe n'est pas méprisé mais plutôt utilisé pour sauvegarder ce système déséquilibré d'injustice au sens moral du terme.

Ce que je veux dire par rapport à notre débat, c'est que l'humain proprement dit ne va pas progresser de manière absolue ou objective mais sera dirigé dans une certaine illusion du progrès qui restera en accord avec les forces qui nous gouvernent. Ainsi pour moi, il y aura un réel progrès quand il y aura un équilibre sain dans les possibilités et l'épanouissement de chacun, un peu dans un contexte de maître à élève plutôt que dans ce contexte de dominant et de dominé, un échange juste où chacun trouve son compte plutôt que des profits inégalitaires.
Bien sûr aussi qu'il y a moins de répression d'une certaine manière, mais c'est tout simplement parce que ce n'est plus utile pour certains, les gens acceptent ce rapport de force sociale à cause de la peur ou autre, et ceux qui ne l'acceptent pas sont tout simplement rejetés socialement par exemple, c'est là où le contexte est important parce que selon les pays on pourra constater les différences d'acceptation entre les peuples et les méthodes en corrélation pour sauvegarder le système.

Le progrès humain pour ne pas dire l'épanouissement n'est pas compatible avec ces notions de contrôle et pourtant ces méthodes que je qualifie de totalitaires prévalent et donc l'humanité ne progresse pas mais reste dirigée ou contrôlée. Paradoxalement, les consciences ont tendance à s'enrichir et ainsi les forces qui nous gouvernent vont satisfaire la masse ou la séduire ou faire diversion avec telle ou telle polémique pour que cet enrichissement de la conscience n'aboutisse pas à un changement mais vers une illusion de celui-ci toujours dans un contexte de contrôle.

De manière subjective, pour moi, les gens ne sont pas plus épanouis ici ou ailleurs, à certains endroits ils seront moins contrôlés mais seront plus pauvres, auront moins de possibilités. A un autre endroit, les gens auront plus de possibilités mais à cause du conditionnement ou du conformisme, leur épanouissement sera d'une certaine manière équivalent sur différents plans. Et ainsi, il y a une limite à notre épanouissement global et un gâchis de nos possibilités qui nous poussera vers le conformisme ou le désespoir ou la perversion ou l'immigration ou je ne sais quoi d'autre car le fait de s'épanouir sainement en étant conscient et en se souciant de ces problèmes est une menace sur le plan causal pour la minorité dominante ou même pour la masse plus ou moins inconsciente de son acceptation d'une multitude d'injustices qu'elle cherchera à combattre face aux conséquences de ces actes, ce qui est insensé. Si ce qui représente la justice s’épanouit, les injustes le subissent mais comme je l'ai dit, c'est un discours que l'on peut qualifier de subjectif non par manque d'objectivité de mon point de vue mais parce que je ne peux pas vraiment prouver concrètement ce que j'avance et pour en revenir au débat, il n'y a pour moi pas de progrès humain si nous ne sommes pas capables de sortir de ce contexte "d'esclavage" moderne qui ne profite réellement à personne en fin de compte. La liberté est un grand mot et je ne considère pas que notre liberté actuelle soit réellement grande par rapport à nos ressources et ce dont nous sommes capables.

Enfin, j'ai du mal à exprimer clairement mes idées, j'ai l'habitude de m'exprimer sincèrement voire librement sans me soucier de ce que je peux prouver ou non, et je pense que c'est pour ça que le dialogue pour moi est important dans ce contexte de forum pour que l'échange puisse m'aider à tirer les choses importantes de mes idées. Peut-être qu'à l'avenir je séparerai mes réponses en deux parties, l'une avec mon point de vue sans contrainte et l'autre avec ce souci d'avoir un dialogue construit avec des preuves tangibles. Là, j'ai l'impression d'avoir écrit beaucoup mais je n'ai pas l'impression d'avoir apporté grand chose au débat dans ce souci de partager mon point de vue et mon expérience personnelle.
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Ven 31 Oct 2014 - 18:22
Kthun a écrit:il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire
Il est peut-être possible d'expliquer cette dissociation/dissonance entre la circularité et la linéarité de l'histoire, du moins en Occident, par la séparation qui opère à partir du XVIIIe siècle entre société (civile) et politique. Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer. Du reste, plus personne ne croit en la possibilité pour le politique d'hétéro-instituer la société (même ceux qui en sont les partisans). Le politique n'est plus, ni ne peut plus être l'agent du progrès (ce qui rend d'autant plus difficile l'accès à Hegel, l'État n'étant plus qu'une forme archaïque ou archaïsante du politique ; ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès). L'État n'ayant plus de vêtement idéologique pour "habiller" le progrès, ne reste plus que ce qu'il est : un pouvoir (institué). Là, Carl Schmitt est à lire.

@JimmyB a écrit:De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie
Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique.

Le tout se traduit, pour lors, par une demande insistante et durable, dans plusieurs pays dont la France, de "plus d'État", comme on dit vulgairement. Cela peut paraître paradoxal. Pourtant, c'est à un rôle de prestataires de services que les États ressemblent de plus en plus (ce que l'institution politique française refuse...), à une société dans la société. Les institutions politiques soulèvent donc bien des questions. Bref, les sociétés semblent "demander" une linéarité ; les États semblent "incarner" une circularité d'autant plus incompréhensible et menaçante aux yeux de beaucoup que le pouvoir politique s'accroche au... pouvoir politique.

Le débat mérite évidemment beaucoup plus de détails. Il faudrait consulter des textes, les reproduire ici, etc. Je me contente de ces remarques pour l'instant.


Dernière édition par Euterpe le Sam 28 Fév 2015 - 12:11, édité 1 fois
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