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Raison et déraison.

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descriptionRaison et déraison. - Page 14 EmptyRe: Raison et déraison.

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Alors contrairement à ce que vous avez dit l'acte du meurtre n'est pas toujours rationnel. Pourtant vous avez avancé cette idée.

Zingaro si le but est de distinguer rationnel et irrationnel alors distinguer la raison de l'émotion n'est pas malvenu, votre sarcasme l'est par contre.

descriptionRaison et déraison. - Page 14 EmptyRe: Raison et déraison.

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Nash a écrit:
Passons au débat intéressant soulevé par Kthun :
Si on s'intéresse à la rationalité dans les seules motivations du meurtre, je dirais qu'à première vue un meurtre est rationnel si la victime est relativement inconnue du meurtrier (exemple des tueurs à gages qui ne font ça que pour l'argent), ou en général si on ne tue pas la personne pour elle-même mais pour les faits qui pourraient raisonnablement se produire si sa vie se prolongeait.
Exemple : crime passionnel : "à chaud (et non prémédité)" est irrationnel.
Le fait de tuer le témoin d'un acte dont nous aurions honte (exemple des maîtres-chanteurs) est lui parfaitement rationnel (encore une fois surgit la question de la préméditation).

Il me semble que l'on a changé de registre par confusion née d'associations d'idées : "rationnel" est devenu "raison" (qui sont deux termes différents). Lorsqu'on s'attardait uniquement sur les exemples associés au fait de tuer, on pouvait déduire la définition que vous prêtiez au terme "rationnel" entendu alors comme correspondance entre le moyen utilisé et la fin visée (d'où votre insistance sur le crime prémédité). Par conséquent il semble que, s'agissant des motifs, il ne s'agit plus de "rationalité" mais de "raison" (d'où la manifestation de votre préférence pour un exemple qui vous paraît ne pas ressortir de la logique des passions et du sentiment). Or, un crime passionnel peut-être parfaitement rationnel (entendu au premier sens) dans la mesure où l'assaillant n'utilise pas une épée en mousse et qu'il avait bien en vue de tuer.

descriptionRaison et déraison. - Page 14 EmptyRe: Raison et déraison.

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C'est vrai, je pense saisir la nuance.

descriptionRaison et déraison. - Page 14 Emptyraison et déraison

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Bonjour,
Je suis un nouveau venu sur ce forum, que je trouve de très bonne tenue, et je souhaite réagir ici pour la première fois.

Il me semble qu'il serait intéressant de revenir à la question que Tom a posée il y a longtemps : "est-il raisonnable d'être rationnel ?"
Tout de suite, j'ai pensé à la fameuse expression de l'économiste et penseur Amartya Sen d'"idiots rationnels", expression visant explicitement l'homo oeconomicus de la modernité tardive (dont le type-limite est le trader, on comprend pourquoi). L'idiot rationnel, c'est l'agent économique qui se comporte sur le marché de façon totalement cohérente, et quantifiable (de même que les prix évoluent mécaniquement en fonction de l'offre et de la demande), qui dispose aussi de moyens techniques élaborés qu'il maîtrise parfaitement (moyens de production), mais qui, d'un certain point de vue, est totalement dénué d'humanité et de conscience, en ce qu'il serait mu par une logique abstraite et automatisée (la logique marchande), qui serait dépouillée de toute finalité subjective et concrète (l'épanouissement du lien social, l'utilité effective des produits du travail, etc.). Cette conception rejoint la théorie marxienne du fétichisme de la marchandise, selon laquelle les hommes pris dans les rapports capitalistes sont dominés par des marchandises, des fétiches, des produits dont la valorisation dépend de leur capacité à contenir en eux du travail abstrait (le travail quantifié en durée pure). Chez Marx (et implicitement chez Amartye Sen), la marchandise est cet objet dont l'élaboration exige une rationalité complexe, tant sur le plan technique (production concrète) que sur le plan symbolique (valorisation), mais qui reflète aussi la déconnexion de la conscience humaine à l'égard de la métabolisation avec la nature et de la reproduction sociale. Ici, l'homme est donc bien rationnel, il maîtrise à la perfection une certaine "rationalité instrumentale" (Heidegger), mais il n'est pas raisonnable, il est incapable de se projeter, de se poser comme la finalité dernière de ses actions, de se mettre à la place d'autrui, d'engager dans le monde une "causalité selon la liberté" (Kant). L'opposition entre rationnel et raisonnable recouvre l'opposition entre déterminisme (causalité errante) et liberté, ou créativité (causalité finale). Est rationnel celui qui est mu par et peut mouvoir son "environnement" (et ici, il ne s'agit que d'un "environnement") selon des lois mécanistes dénuées d'orientation finale ; est raisonnable celui qui inscrit dans le "monde" (et ici il s'agit bien d'un "monde") un projet, une direction, de par sa faculté à se poser en fin en soi, en personne morale responsable d'elle-même et des autres ; autrement dit : celui qui peut "signifier" le monde.

Cette définition, certes partielle (et partiale, je vous l'accorde), éclaire quelque peu la dénonciation constante du rationnel au XXème siècle : chez les philosophes de l'école de Frankfurt (Althusser, Adorno, Marcuse, essentiellement), qui voient dans la rationalité technique propre au moment capitaliste la marque d'une déshumanisation de l'humain ; chez Heidegger, surtout, qui, lorsqu'il dit que la raison est la pire ennemie de la pensée, entend réhabiliter une manière poétique d'habiter le monde, à l'encontre de l'inauthenticité attachée à la rationalité instrumentale propre à l'ère de la technique. Selon moi, ces dénonciations ne visent pas la raison intrinsèquement, mais bien une partie de celle-ci, à savoir le rationnel de la raison, rationnel qu'il s'agit alors d'opposer au raisonnable, réellement humain.

Mais prenons une distinction plus parlante. Pascal distingue l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse : là aussi, à mon avis, s'opposent le rationnel et le raisonnable ; d'un côté, la pure faculté intellectuelle d'abstraire, de quantifier, d'établir des rapports (esprit de géométrie, rationnel) ; de l'autre, la faculté d'éprouver, de sentir une complexité indicible quoique dite (esprit de finesse, raisonnable), faculté qui de là rend possible une ouverture à la création, à la finalisation, à la signification, et à un sentiment de responsabilité à l'égard du monde.

Dans ce contexte théorique, revenons à la question qui vous occupe actuellement : crime et raison. D'abord, d'après la définition que je propose plus haut, il me semble que tout crime, ou du moins tout crime réussi, est intrinsèquement rationnel : il est la mise en œuvre efficace de moyens techniques, mise en œuvre qui suppose une certaine maîtrise, une certaine rationalité à l'œuvre (utiliser un couteau, une arme à feu, etc., cela relève tout à fait de ce que Heidegger nomme "rationalité instrumentale"). Cela étant, le crime n'est pas toujours "raisonnable" : il peut être dépourvu de toute finalité (crime gratuit), ou posséder une finalité momentanée mais non continuée (crime passionnel), ou encore posséder une finalité injustifiable, irresponsable, négatrice de l'humanité (exemple : les meurtriers qui visent une notoriété publique). Une question se pose alors : existe-t-il des crimes intégralement raisonnables ? Certains se présentent tels, mais ne le sont pas : tel le génocide juif par les nazis, qui ainsi pensaient purifier la race des conquérants et l'humanité tout entière (finalité non gratuite, continuée, justifiée, responsable, affirmant la vie humaine), mais qui de fait manifestaient une haine gratuite et viscérale, purement affective, à l'encontre d'un bouc émissaire arbitrairement sélectionné (causalité errante : les instincts guident, la raison vient poser des fins a posteriori, de façon contingente). Mais d'autres crimes sont intégralement raisonnables : certains crimes politiques (exemple-type : meurtres de nazis dans Inglorious Basterds), ou la légitime défense.
Pour résumer : je pense que tout crime est rationnel, mais qu'il peut être soit totalement déraisonnable, soit relativement raisonnable, soit tout à fait raisonnable. Ce dont je suis sûr, en tous cas, c'est que l'homme aliéné de notre modernité tardive (idiot rationnel, fétichiste, soumis à une rationalité instrumentale, purement géométrique), cet homme commet des crimes (licenciements massifs, pollution, travail inhumain, etc.) qui sont absolument rationnels (déploiement de moyens techniques extrêmement élaborés) mais aussi absolument non raisonnables (tout projet humain a disparu) : des crimes intégralement gratuits, psycho-pathologiques.

PS : une autre question m'a paru intéressante : le suicide, quant à lui, est-il raisonnable ? (cf. Mythe de Sisyphe de Camus)

Bien à vous.

descriptionRaison et déraison. - Page 14 EmptyRe: Raison et déraison.

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Euterpe a écrit:
C'est bien ce que je dis : vous attribuez une valeur à la raison (dans une perspective conséquentialiste), puisque vous la jugez par ses résultats. Maintenant, ouvrons un peu mieux le champ de la raison que vous ne l'avez fait vous-même, et déplaçons un peu le curseur. Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est. La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres. Que fait le jaloux, en son for intérieur ? Il raisonne. Vous croyez que son raisonnement est raisonnable ? Vous ne voudriez pas que sur un forum de philosophie on mette sur le même plan rationalité, ratiocination, être raisonnable ! Le jaloux ne l'est pas, raisonnable. Il sur-raisonne : para-noia, ce qui dépasse la raison (non parce que c'est incompréhensible, mais parce qu'on la soumet à un usage pour lequel elle tombe dans le délire). La raison est une bonne à tout faire. La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.

Kierkegaard, Nietzsche et tant d'autres, on leur en a fait souper jusqu'à plus soif, de la raison. Pascal, pour qui la raison n'avait pour ainsi dire plus aucun secret, s'en contrefichait comme de l'an 14. Pourquoi ? Ça vous fait vivre, vous, de savoir quel est le concept de la banane ?


Je tente une approche (peut-être que je me trompe) : en gros si je résume vous pensez que le concept de raison n'est pas important ?

J'ai l'impression que dans ce post fort passionnant, on essaie de séparer raison et passion (sentiments), pourtant il me semble que le fonctionnement humain ne permet pas de distinction entre ces deux paramètres, ils ne sont pas seulement liés, de mon point de vue, mais en fusion totale, on ne peut pas faire l'un sans l'autre, de ce fait essayer de comprendre l'essence de la raison, son fonctionnement propre est illusoire et inutile... Il faut obligatoirement analyser les deux qui ne forment qu'un... Je comprends donc cette dernière remarque d'Euterpe de cette manière (?).

Cependant, il est possible de prendre connaissance de ses sentiments, de faire une introspection et d'analyser le poids ou leur impact sur la raison : on peut pratiquer une introspection, ou s’arrêter une minute pour essayer de comprendre sa colère et voir ce qu'on va en faire, comment nous allons la transformer en acte concret (hypothèse téléologique ou finaliste d'Aristote), c'est peut-être ici qu'il nous reste un peu de choix (qui reste de mon point de vue très limité), mais cette attitude n'est pas innée, elle demande un apprentissage, et surtout un entraînement, j'ai la chance de par mon travail (d'aide à la personne) d'avoir des séances d'analyse de pratique tous les mois avec un psychologue qui me permet de prendre conscience de mes affects et de leurs applications dans les actes éducatifs que je mets en place... Mais cette technique est tout aussi applicable dans la vie de tous les jours...

J'ai parfois une logique un peu à l'envers, mais elle m'a bien souvent servi (notamment dans la stratégie aux jeux d’échecs par exemple, ou contrairement à ce que l'on peut croire on n'utilise pas seulement la raison, le facteur psychologique est déterminant, on se laisse bien souvent illusionner par une impression fausse qui nous fait faire de mauvais coups), j'ai donc commencé un travail de recherche non pas sur la raison, mais sur l'origine de nos passions et de nos sentiments, car il me semble que ce concept est beaucoup plus palpable, on y trouve une abondante littérature dans différentes matières (médecine hormonale, psychologie, roman, etc.).

En dernier lieu sur la perception, il existe une maladie qui se nomme l'agnosie : les personnes ne perçoivent pas les formes comme la globalité des gens... De ce fait, lorsqu'on leur montre un couteau, elles vont par exemple dire que c'est une assiette... c'est très étrange, j'ai pu assister à des thérapies de réapprentissage des formes, c'est passionnant, c'est impressionnant de voir ces gens intelligents, ayant une logique, percevoir les objets et le monde qui nous entoure d'une manière différente... Attention de ne pas utiliser la chaise pour couper la viande...

Voilà ce que m'évoque ce débat passionnant rempli de remarques raisonnables et pleines de bon sens...
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