Re: A-t-on le devoir d'aimer autrui ?

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

@Liber a écrit:A mon avis, ce ne peut être qu'un amour des idées, l'amour d'une idée de l'humanité.

Une autre alternative se trouve peut-être chez Spinoza, voire Aristote. L'amour joyeux, qui n'est plus manque, mais puissance, puissance de l'être

toniov Messages : 66 Date d'inscription : 27/01/2012

Aristippe de cyrène a écrit:

@Liber a écrit:A mon avis, ce ne peut être
qu'un amour des idées, l'amour d'une idée de l'humanité.

Une autre alternative se trouve peut-être chez Spinoza, voire Aristote. L'amour joyeux, qui n'est plus manque, mais puissance, puissance de l'être

C'est au départ l'amour des idées (Spinoza, Aristote). Ensuite à l'arrivée, il faut voir...

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

D'abord l'amour des idées chez Spinoza ? Pourriez-vous expliciter, car là je ne vois pas ce qui vous fait dire cela...

toniov Messages : 66 Date d'inscription : 27/01/2012

Aristippe de cyrène a écrit:D'abord l'amour des idées chez Spinoza ? Pourriez-vous expliciter, car là je ne vois pas ce qui vous fait dire cela...

Ce que je veux dire c'est que la philosophie ce sont des idées, au départ. Par exemple, chez Spinoza, le panthéisme. Et on peut éprouver de la passion pour ses idées comme on peut en éprouver pour une personne aimée et désirée.

Liber Messages : 796 Date d'inscription : 30/01/2011

@toniov a écrit:

Aristippe de cyrène a écrit:D'abord l'amour des idées chez Spinoza ? Pourriez-vous expliciter, car là je ne vois pas ce qui vous fait dire cela...

Ce que je veux dire c'est que la philosophie ce sont des idées, au départ. Par exemple, chez Spinoza, le panthéisme. Et on peut éprouver de la passion pour ses idées comme on peut en éprouver pour une personne aimée et désirée.

Ah d'accord. Je ne voulais pas dire tout à fait la même chose quand je parlais d'une "idée de l'humanité". Je pensais spécialement à des philosophes ayant aimé l'humanité dans son ensemble, tel Nietzsche. Ou Bouddha.

Il est certain que l'amour passion peut donner à notre vie un "piquant" qui la rend - par moments - merveilleuse. Mais c'est une "merveille" qui n'a rien d'exceptionnel : chacun de nous peut la goûter. Et c'est très bien. Mais un "génie" peut en faire autre chose. Il crée. De la musique, de la peinture, des mathématiques, de la philosophie... etc. Bien sûr, et heureusement, cela n'est pas réservé aux seuls génies. Tout le monde peut "créer". Mais pas forcément avec génie.

Si je vous comprends bien, vous pensez que l'art peut augmenter la passion amoureuse. Exemple avec le théâtre : il est certain que Shakespeare nous donne dans Roméo et Juliette une idée plus grande de l'amour que l'ordinaire de la passion. Ainsi de Tristan und Isolde chez Wagner. Il est vrai que l'art nous offre le luxe de nous payer gratuitement et autant de fois que nous le souhaitons, l'expérience d'une mort par amour. Plus modestement, l'influence bénéfique de l'art pour la passion est manifeste dans bien des cultures. Mais peut-être devrions-nous parler davantage de raffinement des mœurs ? Je pense en particulier à Térence ou à Molière, son successeur dans les temps modernes.

toniov Messages : 66 Date d'inscription : 27/01/2012

@Liber a écrit:Si je vous comprends bien, vous pensez que l'art peut augmenter la passion amoureuse.

Je ne sais pas s'il l'augmente parce que la passion amoureuse c'est parfois "à la vie-à la mort". Mais l'art en propose un autre dérivé : il se sert de la passion comme élément créateur. L'artiste "aime" autant un paysage, une nature morte, qu'une personne. Sa passion, et l'amour qu'il en retire, réside dans la représentation (idéalisée) qu'il se fera des êtres et des choses.

June Messages : 11 Date d'inscription : 08/11/2011

Bien entendu qu'il existe un amour distinct de tout pathos, en grec il y a au moins dix mots qui signifient amour, et cette multiplicité ne se réduit pas à l'amour le plus commun, celui que nous croyons éprouver lorsque nous "tombons amoureux".
L'agapè c'est l'amour que seul Dieu peut appliquer à l'humanité. Et je pense en effet que Kant, lorsqu'il définit l'acte moral, parle de cet amour désintéressé de l'humanité. Donc, on peut dire que c'est "aimer" (respecter) une idée : l'humanité est une idée.

Mais finalement, ce n'est pas de l'amour dont nous parlons, mais plus d'un respect d'autrui. Respecter l'intégrité de la personne, c'est re-connaître son humanité. Bref, tout ça pour dire que le seul amour d'autrui qui soit un devoir moral (au sens kantien du terme) il semble que l'amour-respect de l'humanité soit le seul amour moral (un devoir) - de l'humanité comme idée, puisqu'on se trouve dans le monde nouménal on parle bien d'idéalisme.

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

Cependant agapè, ce n'est pas grec. On ne trouve ce mot chez aucun grec classique. Ni chez Platon, ni chez Aristote, ni chez Epicure. Agapè, qui renvoie à la charité, l'amour du prochain, etc., désigne l'amour que professait Jésus, et il n'apparaît qu'avec les premiers chrétiens. Quant au mot lui-même, il a été inventé en cette même période, et n'était pas connu des anciens. Les chrétiens ont pris le mot grec agapan et en ont formé le substantif agapè, qui deviendra après Saint Paul une des trois vertus théologales.

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

L'amour n'est pas toujours attachement. La philia, l'amour marital comme le disait joliment Montaigne, implique une séparation, une véritable distance. On est loin de l'eros, du désir dévorant de possession, du culte de la transparence, etc. La philia ne vise pas du tout ça. Une relation de philia est une relation où les protagonistes chérissent la distance qui les sépare. Car cette distance n'est pas le dévorement de l'autre, mais le témoignage du plus grand égard. Bref, ce n'est pas un amour d'attachement au sens propre, on ne s'attache pas à l'autre.

Janus Messages : 193 Date d'inscription : 04/03/2012

Aristippe de cyrène a écrit:L'amour n'est pas toujours attachement. La philia, l'amour marital comme le disait joliment Montaigne, implique une séparation, une véritable distance. On est loin de l'eros, du désir dévorant de possession, du culte de la transparence, etc. La philia ne vise pas du tout ça. Une relation de philia est une relation où les protagonistes chérissent la distance qui les sépare. Car cette distance n'est pas le dévorement de l'autre, mais le témoignage du plus grand égard. Bref, ce n'est pas un amour d'attachement au sens propre, on ne s'attache pas à l'autre.

Pour être plus précis :

encyclopédie universalis (art. agapè) a écrit:Le mot grec agapè signifie affection, amour, tendresse, dévouement. Son équivalent latin est caritas, que nous traduisons par « charité » (dans les textes stoïciens comme dans les textes chrétiens). Généralement, la langue profane emploie agapè pour désigner un amour de parenté ou d'amitié, distinct de l'amour-passion, distinct du désir amoureux : celui-ci, en grec, est appelé érôs, en latin amor (français : amour) ou cupido, cupiditas (français : désir, envie, passion amoureuse).
Lorsqu'on oppose érôs et agapè, on sous-entend que le premier est un amour de prise, un amour captatif, intéressé, et le second un amour de bienveillance, de prévenance, de courtoisie, un amour oblatif et désintéressé. Agapè convient principalement à l'amour fraternel, à l'amour paisible et pur, à l'amour de dilection. Erôs convient davantage à l'amour des amants, à l'amour enflammé, bien qu'il soit utilisé aussi (à la suite de Platon, dans le Phèdre et le Banquet) pour désigner non pas l'érotisme sexuel et sentimental mais la ferveur mystique : dans ce sens, Grégoire de Nysse préfère érôs à agapè, qu'il estime trop tranquille ; il définit l'érôs comme une agapè plus intense. Cependant, ces différents usages ne sont régis par aucune règle contraignante.
Connu de la littérature païenne, présent dans l'œuvre de Philon d'Alexandrie (~ 20 env.-45 env.), le concept d'agapè reçoit une promotion soudaine quand certains auteurs du Nouveau Testament l'adoptent et le rendent synonyme d'amour chrétien...

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

@Ronin a écrit:"amour" sans s'attacher.

Entendons-nous bien, quand je dis qu'il n'y a pas attachement dans la philia, c'est parce que je prends le mot d'attachement au sens propre d'"attacher"... Mais si vous entendez dans attachement une attention particulière à un individu, une tendresse, il y en a évidemment dans la philia. La philia reste de l'amour !

@Ronin a écrit:Certes, dans la relation, on peut imaginer toute sorte de contrat ou de distances, car le contrat sert à cela, rédiger les distances. Mais, parlons-nous d'amour ?

La distance dont je parle n'est pas nécessairement physique, effective.

toniov Messages : 66 Date d'inscription : 27/01/2012

Quand on aime, difficile de ne pas s'attacher à ce qu'on aime, non ? Que ce soit une personne, une idée, un paysage ou un tableau, etc.

toniov Messages : 66 Date d'inscription : 27/01/2012

@Ronin a écrit:

@toniov a écrit:Quand on aime difficile de ne pas s'attacher à ce qu'on aime, non ? Que ce soit une personne, une idée, un paysage ou un tableau, etc.

Il me semble que oui, j'ai du mal à concevoir cet amour sans affect...

Moi je ne le conçois pas du tout. Ou alors nous passons à l'indifférence. Les bouddhistes préconisent le non-attachement, mais ne sont-ils pas attachés à leur doctrine ? A leur maître ? Au nirvana ?

toniov Messages : 66 Date d'inscription : 27/01/2012

@Ronin a écrit:

@toniov a écrit:Moi je ne le conçois pas du tout. Ou alors nous passons à l'indifférence. Les bouddhistes préconisent le non-attachement, mais ne sont-ils pas attachés à leur doctrine ? Ou à leur maître ? Ou au nirvana ?

Oui, Je conçois qu'on puisse vivre dans l'indifférence, pour ce qui concerne des cibles précises, cela, je le vois souvent, mais le non attachement et l'amour en même temps, je ne l'ai jamais rencontré personnellement.
Il me semble que, décidé ou non, l'attachement est source de peines et de joies ; sans ces deux états d'âme, que peut bien valoir la vie ?

Le simple fait de considérer que la vie "vaut" ou ne vaut pas quelque chose, c'est un affect. On peut passer en revue toutes les RAISONS du monde pour aimer où ne pas aimer la vie. Mais l'amour (ou le désamour) n'est pas mesurable. Quand il est là on lui trouve toutes les raisons du monde pour le justifier, et quand il n'est pas là il en va de même.

JimmyB Messages : 352 Date d'inscription : 25/04/2012 Age : 33

Je ne suis pas certain que chaque individu ait le devoir d'aimer autrui pour la seule raison que l'homme est un animal politique ou social.
Pour coexister, il suffit de ne pas se détester. Ne pas se détester n'a pas pour conséquence certaine de s'aimer. La seule condition à mon humble avis pour coexister est d'avoir la certitude qu'autrui veut aussi éviter le conflit. Donc il faut un minimum de confiance en autrui. Et cette confiance se base sur un intérêt réciproque à ce qu'il n'y ait pas de conflit.
J'ajoute que pour encadrer une société on ne fait pas appel à l'amour de son prochain ou l'amour d'autrui mais à un cadre juridique ou à un règlement pour éviter le plus possible un désordre dû à la multiplication de conflits. C'est donc souvent par peur de la sanction ou de perdre quelque chose qui nous satisfaisait (la stabilité par exemple) que nous coexistons.
Je décris là le minimum pour coexister, après il peut naître une entente, une complicité, un amour fusionnel, une belle amitié mais ce n'est pas me semble-t-il un devoir.

June Messages : 11 Date d'inscription : 08/11/2011

Agapè existait donc bien avant l'écriture du Nouveau testament, c'est ce qu'il me semblait. L'idée de sortir un mot d'un chapeau à l'occasion semblait étrange.
Pour rester dans la ligne de Kant, ce respect d'autrui revient à lui reconnaître une humanité, et donc à le traiter "plus comme une fin que comme un moyen". Ce n'est pas un devoir au sens législatif du terme, enfin dans le but de "faire tenir" la société et qu'il n'y ait pas de révolution populaire. Pour Kant, ce respect de l'autre est le devoir moral par excellence : c'est un impératif catégorique, au sens où nous devons tendre à réaliser ce devoir pour lui-même et non pas en agissant par intérêt. Kant place le respect comme un impératif catégorique car selon lui, l'humanité progresserait d'autant plus vite si nous nous mettions tous à agir de façon morale (en traitant autrui comme une fin) : c'est le progrès de la raison grâce au postulat de la liberté.
Après, tout ceci reste de la philosophie kantienne, elle est largement contestable ; cependant, je trouve que sa philosophie morale est intéressante à étudier, puisqu'elle part du postulat que l'homme peut être moral, seulement à la condition d'admettre que :
- l'homme est libre (la volonté bonne existe)
- l'âme est immortelle
- Dieu existe
En gros, on voit qu'il faut postuler la liberté pour faire "advenir" la moralité, faire comme si elle existait. C'est cette idée que je trouve intéressante à approfondir.
Pour l'amour, je crois qu'il y a une ambiguïté vicieuse propre à la langue française pour ce terme, il y a tellement d'amours possibles, d'ailleurs je crois qu'aucune définition de l'amour ne vaut.
L'amour d'autrui (agapè) est certainement impossible à pratiquer, puisque justement ce n'est pas un amour-attachement, mais le respect de x totalement désintéressé. Or, pour s'attacher à x, il faut avoir un intérêt propre dans la relation à x. L'homme s'attache à une idée car il y trouve son intérêt, non ?
Dans cette optique, on peut d’ailleurs dire que Kant était attaché à l'idée de progrès de l'humanité dans l'histoire (il y trouvait son compte).

Janus Messages : 193 Date d'inscription : 04/03/2012

Et pourtant ce fameux devoir de respect d'autrui décrit par la philosophie de Kant se traduit bien concrètement "au sens législatif du terme" : c'est bien ce même principe que la loi politique (parlementaire) instaure, obligation de respecter la liberté d'autrui, interdiction de calomnie, d'incitation à la haine raciale, etc., faits sanctionnés par la loi. Seule la religion "impose" d'aimer autrui autant que soi-même, alors que la loi civile, plus réaliste, ne va pas jusqu'à en exiger autant.
Pour ce qui est d'y "trouver son intérêt" ou son compte, je dirais que tout individu obéit (bon gré, mal gré) aux lois que ses prédécesseurs ont façonnées bien avant qu'il naisse, sans qu'il ait besoin de vraiment y réfléchir, sachant qu'il est "pris dans les filets du langage". Mais cette remarque se prête mal à un philosophe qui certes a été guidé par sa propre sensibilité, mais pour avoir mérité ce titre, ne peut pas s'être contenté de son seul intérêt personnel.

Euterpe Messages : 2409 Date d'inscription : 29/01/2011 Age : 50

Bonsoir à tous,

je n'ai pas le temps d'entrer dans le détail, mais l'interprétation de la philosophie kantienne que j'ai pu lire est tout simplement fausse. C'est un contresens de part en part. Méfiance, donc, pour les lecteurs non avertis et qui n'ont pas intimement fréquenté le chinois de Kœnigsberg. Je reviendrai expliciter tout ça dès que possible. On ne lit Kant qu'en lisant Kant, pas en plaquant artificiellement des lectures héritées et sommaires d'un christianisme dont les commandements ne sont pas des impératifs... Pour lors, une remarque : l'amour est un motif (affectif, psycho-affectif, etc.) et, comme agapè, c'est un motif qui peut être un motif religieux (une petite enquête épistémologique s'impose à propos de religio...) ; les impératifs kantiens excluent tout motif, quel qu'il soit. Alors, devoir kantien et agapè sont tous les deux inconditionnels, certes, au moins en apparence. Mais la banane et le soleil sont jaunes : ils n'ont pourtant rien à voir.

A plus tard.

Janus Messages : 193 Date d'inscription : 04/03/2012

@Euterpe a écrit:je n'ai pas le temps d'entrer dans le détail, mais l'interprétation de la philosophie kantienne que j'ai pu lire est tout simplement fausse. C'est un contresens de part en part. Méfiance, donc, pour les lecteurs non avertis et qui n'ont pas intimement fréquenté le chinois de Kœnigsberg. Je reviendrai expliciter tout ça dès que possible. On ne lit Kant qu'en lisant Kant, pas en plaquant artificiellement des lectures héritées et sommaires d'un christianisme dont les commandements ne sont pas des impératifs... Pour lors, une remarque : l'amour est un motif (affectif, psycho-affectif, etc.) et, comme agapè, c'est un motif qui peut être un motif religieux (une petite enquête épistémologique s'impose à propos de religio...) ; les impératifs kantiens excluent tout motif, quel qu'il soit. Alors, devoir kantien et agapè sont tous les deux inconditionnels, certes, au moins en apparence. Mais la banane et le soleil sont jaunes : ils n'ont pourtant rien à voir.

L'impératif kantien certes exclut tout motif puisqu'il s'agit d'un impératif totalement "désintéressé", mais cela n'enlève rien au fait que si cet acte de respect d'autrui devait en plus être "motivé" par l'amour d'autrui "ressenti" par celui qui l'accomplit, cela n'enlève rien à la bonne intentionnalité du geste, ni au bon goût de la banane.

@jean ghislain a écrit:Effectivement les chrétiens ont l'affreuse tendance à tout ramener à leurs valeurs (agápê pour amour). Pèchent-ils par orgueil ou ont-ils l'excuse de l'ignorance ? Mais comment pourrait-on oublier qu'avant les chrétiens, il y avait les philosophes grecs ?
Peut-on vraiment oublier érôs qui désigne le désir sexuel comme amour qui est le plus naturel et qui nous porte vers les beaux corps.
Et que dire de philía surtout quand on est philosophe ?
Je crois qu'assimiler agápê comme « correcte » traduction d'amour (sous-entendu du prochain, càd amour prêché par le Christ), dépasse l'orgueil ou l'ignorance, c'est un choix partisan (une sorte de mauvaise foi pour faire un petit jeu de mots...)

Un chrétien sera tout à fait dans son rôle lorsqu'il considérera que l'amour est une valeur essentielle, tout comme un nihiliste sera dans le sien quand il prétendra le contraire. L'un n'est pas plus ignorant que l'autre mais juste affecté différemment à l'égard de ce "sentiment" qu'est l'amour, dont je dirais plutôt qu'il n'existe aucune définition précise surtout quant à son origine dans l'humanité ou son ancrage dans la conscience.
Mais que le concept d'agapé ait été "inventé" bien avant l'apparition du christianisme ne démontre absolument rien, chaque "naissance" d'idée n'apparaissant pas ex nihilo, mais prenant toujours appui sur une connaissance déjà présente dans la conscience collective avant que son auteur (généralement le plus célèbre) ne se la soit appropriée pour généralement l'agrémenter d'une avancée et d'une approche personnelle.

Gnomon Messages : 75 Date d'inscription : 07/05/2012

Il aurait été plus intéressant pour tout le monde de démontrer en quoi Janus a tort que lui brocarder une fin de non recevoir.