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Le pouvoir corrompt

+6
Janus
gaz
epommate
Liber
Euterpe
Collegienmv
10 participants

descriptionLe pouvoir corrompt - Page 4 EmptyRe: Le pouvoir corrompt

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gaz a écrit:
D'autre part, on élit un président. Mais savons-nous seulement quel est son rôle dans ce monde qui a changé si vite ? Quelles sont ces responsabilités ?
On élit un président des Français, mais il ne s'occupe pas de nous en réalité, mais plutôt des affaires étrangères et du global de la politique française. La preuve en est qu'il a un ministre de l'intérieur.

Vous devriez lire la Constitution : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur.5074.html.

Il y a aussi des constitutions de poche disponibles à l'achat avec des tas de commentaires qui expliquent le pourquoi du comment, l'histoire constitutionnelle, etc.

gaz a écrit:
D'ailleurs, en revenant à notre Révolution, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas passés du tout au tout en passant d'un extrême à un autre. En effet, les Anglais on gardé deux pouvoirs : celui de la monarchie pour l'identité intérieure et celui de la politique politicienne pour l'économie. Or, par exemple, l'identité d'un pays doit-elle être changeante ? Du coup, doit-elle être démocratique et varier comme une girouette suivant les présidents ?

Aristote se pose cette question dans la Politique, et il en conclut qu'un changement de constitution (de régime) équivaut à changer de cité entièrement.

Pour nous, modernes, c'est différent : nous sommes libéraux et démocrates, que l'on vive dans une monarchie constitutionnelle ou dans une république, au fond... c'est pareil !

gaz a écrit:
Alors la démocratie associée à la consommation n'est-elle pas l'apogée de la phrase suivante : "il n'y a pas de meilleur esclave que celui qui croit être libre" ?

L'assujettissement supposé des consommateurs à leurs désirs immédiats nous vient en droite ligne de la contre-culture des 60' qui avait pour but de libérer l'homme de toutes ses aliénations (la religion, l'autorité, etc.) et qui a eu pour seul résultat la perte de tous les repères (c'est un lieu commun), ouvrant la voie au grand n'importe quoi généralisé d'aujourd'hui. En gros, les antilibéraux sont responsables de ce qu'ils dénoncent.

Sinon, pour Platon, l'homme démocratique est naturellement frivole (c'est dans la République au livre VIII). C'est la démocratie qui cause le problème, pas la consommation, le capitalisme, etc.


gaz a écrit:
D'ailleurs, connaissons-nous réellement notre système de fonctionnement de A à Z ?
La justice est-elle réellement indépendante par exemple ? Car dans ce cas que pourrait le président contre la délinquance ?
Quel pouvoir a le président sur les lois votées... du coup ?

Le Gouvernement peut déposer des projets de loi qui permettraient un jugement plus rapide et une exécution de la peine plus prompte par exemple.

Tom a écrit:
Et puis aussi, je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.

C'est le pouvoir économique ou l'Europe qui est aujourd'hui une vivante leçon pour la Grèce ? C'est absurde cet acharnement systématique sur "l'économique"... et jamais étayé. Autres exemples qui montrent que tous nos problèmes ne sont pas dus au "pouvoir économique" : l'euro comme projet politique, les déficits pour financer le bien-être social par l'État, la CEDH qui se substitue au souverain et bouleverse à peu près tout, etc.

Pour ma part, j'ai surtout l'impression qu'on vit un psychodrame permanent. Les "indignés" réclamaient la réunion d'une assemblée constituante pour se débarrasser des Kadhafi occidentaux... Faut vraiment être dénué de tout jugement pour comparer les dirigeants occidentaux à Kadhafi.

Janus a écrit:
Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.

Pas compris.

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Thrasymaque a écrit:
Janus a écrit:
Pour répondre à la question posée dans le titre, dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.

Pas compris.

J'ai juste essayé de recentrer la réflexion sur la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
Etablir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à  rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.

descriptionLe pouvoir corrompt - Page 4 EmptyRe: Le pouvoir corrompt

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Janus a écrit:
dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel. Celui qui dispose du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression aux règles (légales ou morales) intervient.
Janus a écrit:
la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
Établir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.

La formulation du problème prête en effet à confusion parce que Collegienmv emploie le terme de corruption dans son sens le plus courant, mais pas du tout dans son sens philosophique. Mais à partir du moment où la correction est faite, il n'y a plus rien d'absurde à établir un rapport étroit entre pouvoir et corruption. On trouve ça dans toute la littérature politique du XVIIe et du XVIIIe (regardez notamment du côté des jansénistes). Le pouvoir, c'est d'emblée une corruption, précisément pour la raison, énoncée par Montesquieu, que la tendance à en abuser est "naturelle", vous l'avez rappelé.

Toutefois, ce qui vous pose problème, c'est la puissance d'agir. La liberté, plus encore que la seule puissance d'agir, c'est l'action (liberté morale et politique, exercice de la raison, autonomie). Le pouvoir, de même, c'est moins la puissance d'agir que l'action, mais c'est l'action politique. Or, comme aimaient parfois à le dire certains juristes et politiques des XVIIIe et XIXe siècles, ici, la faculté, c'est l'action. Dès lors, il n'y a pas de remède qui s'appliquerait au détenteur du pouvoir comme tel. C'est au pouvoir lui-même qu'il faut appliquer le remède, en le divisant et en équilibrant ses divisions. Là encore, vous l'avez rappelé. Mais la balance des pouvoirs, par définition, est un équilibre instable, qui implique, ou bien le don anglo-saxon pour la délibération, la négociation, l'oligarchie (et même la corruption), ou bien le recours et le retour à un exécutif renforcé (Robespierre, Napoléon, Napoléon III, Thiers, etc., jusqu'à la Ve république, avec un président élu au suffrage universel et un exécutif à deux têtes), dont on sait bien qu'il n'est pas conçu pour n'être qu'une puissance d'agir.

Quant à la presse, ce quatrième pouvoir auquel on accorde un crédit qu'il ne mérite guère, on a beau jeu de le présenter comme un frein, comme un contre-pouvoir. Ça ne doit pas occulter la part directe qu'il prend dans la corruption et l'oligarchie. De la presse indépendante, on n'en trouve plus beaucoup.

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Euterpe a écrit:
Janus a écrit:
dire que le pouvoir corrompt revient à prétendre que la capacité d'agir implique d'être criminel.  Celui qui dispose  du pouvoir (au sens politique du terme) aura toujours  tendance à en abuser : cela tient à la nature humaine, tout homme conserve dans ses instincts les plus profonds un désir de domination qui sommeille, et c'est lorsqu'aucun verrou ne s'impose à lui que la transgression  aux règles (légales ou morales) intervient.

Janus a écrit:
la notion même de pouvoir, celle-ci étant corollaire de puissance d'agir et de liberté, que ce soit au niveau d'une action individuelle ou dans le cadre de l'action politique (lorsqu'il s'agit d'exercer un mandat représentatif).
Établir une relation de cause à effet aussi directe entre pouvoir et corruption, revient donc à accorder à cette puissance d'agir un caractère négatif, à  rendre cette liberté directement responsable de ce "crime" (la corruption)... ce qui est un non sens.

La formulation du problème prête en effet à confusion parce que Collegienmv emploie le terme de corruption dans son sens le plus courant, mais pas du tout dans son sens philosophique. Mais à partir du moment où la correction est faite, il n'y a plus rien d'absurde à établir un rapport étroit entre pouvoir et corruption. On trouve ça dans toute la littérature politique du XVIIe et du XVIIIe (regardez notamment du côté des jansénistes). Le pouvoir, c'est d'emblée une corruption, précisément pour la raison, énoncée par Montesquieu, que la tendance à en abuser est "naturelle", vous l'avez rappelé.

Toutefois, ce qui vous pose problème, c'est la puissance d'agir. La liberté, plus encore que la seule puissance d'agir, c'est l'action (liberté morale et politique, exercice de la raison, autonomie). Le pouvoir, de même, c'est moins la puissance d'agir que l'action, mais c'est l'action politique. Or, comme aimaient parfois à le dire certains juristes et politiques des XVIIIe et XIXe siècles, ici, la faculté, c'est l'action. Dès lors, il n'y a pas de remède qui s'appliquerait au détenteur du pouvoir comme tel. C'est au pouvoir lui-même qu'il faut appliquer le remède, en le divisant et en équilibrant ses divisions. Là encore, vous l'avez rappelé. Mais la balance des pouvoirs, par définition, est un équilibre instable, qui implique, ou bien le don anglo-saxon pour la délibération, la négociation, l'oligarchie (et même la corruption), ou bien le recours et le retour à un exécutif renforcé (Robespierre, Napoléon, Napoléon III, Thiers, etc., jusqu'à la Ve république, avec un président élu au suffrage universel et un exécutif à deux têtes), dont on sait bien qu'il n'est pas conçu pour n'être qu'une puissance d'agir.

Quant à la presse, ce quatrième pouvoir auquel on accorde un crédit qu'il ne mérite guère, on a beau jeu de le présenter comme un frein, comme un contre-pouvoir. Ça ne doit pas occulter la part directe qu'il prend dans la corruption et l'oligarchie. De la presse indépendante, on n'en trouve plus beaucoup.

Je reviens avec insistance sur le terme même de pouvoir : nous ne contestons pas qu’il soit intimement lié à l’idée d’action, mais toute action même limitée à la relation entre deux personnes va impliquer entre elles une relation de pouvoir et pas seulement dans la sphère politique. La violence peut avoir lieu juste entre deux personnes dans la sphère privée, et un viol ou la torture par exemple n’est autre que l’abus de pouvoir d’un plus fort qui impose sa volonté à un plus faible par la force. Cette relation de pouvoir ou de force est inhérente à la vie et inutile d’imaginer un monde meilleur où elle serait abolie.

En politique je ne vois pas d’autre moyen que la limitation des abus par la fameuse "séparation des pouvoirs" qui est aussi une séparation des fonctions (comme dans tout organisme vivant, il y a l'organe et la fonction) qui apparait d’ailleurs très naturellement comme accompagnant tout modernisme, une sorte de spécialisation qui accompagne les évolutions technologiques et s’installe dans tous les milieux de la production industrielle ou des services.
La presse il n’y a pas très longtemps sous Napoléon et même encore au début de la Ve, était sous le joug du politique : les imperfections actuelles ne peuvent cacher le progrès accompli au niveau de la démocratie. Dans la limitation du pouvoir il n’y a pas de risque zéro, et même un parlementaire ou un maire peut être corrompu. La mafia, qui existe encore on le sait même au sein de l'Europe, ne craint pas de contaminer même  un pays à régime parlementaire.
On ne peut compter pour réguler au mieux que sur l’état de Droit.

Tom a écrit:
Si la corruption peut se situer à tout les étages, comment faire perdurer l'État ?

J'entends beaucoup parler du politique, des hommes politiques, mais j'entends peu parler des institutions en tant que telles, ou alors en fin de phrase. J'entends peu parlé de la politique. J'ai envie de renverser la vision : ici, nous usons des institutions comme pour corriger l'âme humaine. Or, selon moi, l'institution n'est pas un correcteur.

Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons. L'homme moral est un mythe. Hegel voyait plus de moralité dans une institution hospitalière que dans l'âme d'un homme de bonne volonté.

L'institution, la politique c'est l'espace entre les hommes et la substance de l'État. Si on veut que l'État perdure par les institutions, il faut un cadre général qui prévoit, et pas ex post facto, que tout homme politique puisse être condamné. Il faut dès le départ poser ce solide verrou contre une pseudo impartialité. Laissez l'intentionnalité à la psychologie, le crime à la justice et faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.

Je ne parle pas d'un point de vue d'idéal politique, mais le but de mon propos était de dégager des moyens pour éviter tout problème pratique.

Mais vu que l'État est une abstraction, et que la loi (grâce aux institutions) prévoit déjà que l'homme politique est condamnable, qui autre que la justice va juger l'homme politique ?

descriptionLe pouvoir corrompt - Page 4 EmptyRe: Le pouvoir corrompt

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epommate a écrit:
Il me semble que peu de personnes veulent le pouvoir ? Pourquoi les conséquences sont systématiquement mortelles ?

C'est pourtant très largement étudié et depuis longtemps, d'autant que c'est un problème franco-français - beaucoup moins marqué ailleurs. Vous trouvez un nombre incalculable de situations révélatrices, dans les entreprises, dans les écoles, dans les familles, etc., où l'on trouve quelqu'un qui, de fait, exerce un pouvoir pour lequel personne ne l'a mandaté (abus de position, etc.). On se retrouve avec du harcèlement tous azimuts.

Au plan strictement politique, il suffit de lire les livres d'histoire et de s'intéresser tout particulièrement aux guerres civiles (on a l'embarras du choix ! - parmi les plus significatives : fin de la république romaine, un siècle de guerre civile ; guerres de religion en Europe pendant la Renaissance ; révolution anglaise au XVIIe siècle ; révolution française au XVIIIe siècle ; plus près de nous, la guerre civile en Algérie...). Dès qu'il est question de pouvoir, les effets sont garantis et déterminent l'ensemble des sociétés, des régimes politiques, des théories politiques, etc.

epommate a écrit:
Je ne vois pas non plus pourquoi un électeur qui voterait pour quelqu'un de corrompu serait bête ?

C'est précisément ce que je n'ai pas dit. Je disais au contraire que, telle que vous formulez votre remarque, ça mène justement à tenir les électeurs pour des abrutis au seul motif qu'ils peuvent voter pour des abrutis (ce qu'ils ne sont pas tous et, même pour ceux qui le sont, le vote comme tel ne désigne pas ipso facto une bêtise qui leur serait constitutive). L'acte de voter est suffisamment bien étudié pour savoir ce qu'il en est. On ne vote jamais que dans un contexte d'incertitude et en fonction d'une multiplicité de facteurs.

Tom a écrit:
il y a un certain nombre d'aberrations institutionnelles. Pour ne citer que la plus célèbre, l'immunité présidentielle que je trouve difficilement compatible avec le droit et aussi la morale ; notre système judiciaire avec ses intermédiaires, fonctionnaires de l'État qu'on juge a priori impartiaux... Il y aurait des choses à changer dans nos institutions.

Je veux bien que nous discutions des institutions, Tom. A la condition expresse qu'on soit, je ne dis pas un spécialiste avéré, mais suffisamment informé de ce qu'on appelle philosophie politique, autrement dit de choses qui relèvent de la philosophie du droit, du droit lui-même, etc. Ça fait un corpus si volumineux qu'il est écrasant. Bref, attention à la précipitation. Rien n'est plus facile que de perdre son jugement en la matière. Qu'est-ce qu'une institution, d'abord ?... Donc, l'immunité présidentielle, pourquoi ne pas en discuter en effet ? Mais dans ce cas vous serez obligé de discuter de ce qu'on appelle la continuité de l'État, entre autres choses.

Tom a écrit:
je pense que l'une des nouvelles tensions politiques de notre siècle est celle de la relation entre pouvoir politique et économique. Du fait que le pouvoir économique soit supérieur, grâce à un consentement du politique, l'État ne remplit plus sa mission d'entité censée défendre l'intérêt du peuple. Je ne veux pas trop m'étaler là dessus, ce n'est qu'un avis subjectif, mais cette relation peut être à l'origine de certains malaises au sein de la population : le pouvoir politique, l'origine de la loi se soumet à un autre intérêt que celui du peuple. Ce genre de pilule est difficile à avaler pour nous qui vivons en démocratie.

Vous le dites vous-même, ce n'est qu'un avis subjectif. Or il se trouve qu'il n'est pas adéquatement formulé. C'est quoi, défendre l'intérêt du peuple ? Dire oui à tout et susciter la guerre civile ? Dire oui aux racistes et aux fervents de la mêmitude humaine pour satisfaire tout le monde et se retrouver avec des cadavres un peu partout ? C'est quoi, le peuple ? Vous disposez de la bibliographie idoine en la matière ?

Tom a écrit:
Il y a une chose qu’on ne sait pas de la politique que les Grecs comprenaient. Pourquoi cela ne surprend-il jamais assez que « politique » vienne du grec polis, la « cité » ? Il faut comprendre qu’on ne parle pas de la cité qu’au sens purement géographique, voire physique. On ne parle pas de l’agora, de la « place publique ». Pourtant c’est d’un lieu dont on parle ?! Qu’est-ce à dire ? Que la politique est un lieu produit par l’imagination productive des citoyens.

Quand Socrate interpelle l’autre sur l’agora pour appeler à philosopher sur la vertu, au même moment où des sophistes forment des hommes à l'exercice de la politique, il fait de la politique. Toute la démarche philosophique est là : je propose le dialogue avec l’autre, c’est-à-dire que je crée un espace entre moi et l’autre et je lui propose d’y rentrer pour y marcher avec lui. La politique, c’est l’espace entre les hommes. Quand Socrate dialogue, il fait de l’agora un espace politique. Il fait lieu de la politique comme tout homme, citoyen conscient de lui-même, est porté à le faire tellement naturellement, pensaient les Grecs, que la cité en était naturelle « en conséquence ».

J'aimerais comprendre. Vous seriez surpris, dites-vous, que cela ne nous surprenne pas ? Que voulez-vous nous apprendre, ici ?

Tom a écrit:
Qu'est-ce qu'une institution ? C'est un édifice qui se fait passer pour une montagne. Elle est comme la substance de l'État sans être une entité naturelle puisque elle est instituée. Elle vient en premier et a pour finalité de se faire passer pour une montagne. Le problème c'est qu'une institution qui se veut correctrice du politique ne peut perdurer. Elle passera son temps à se changer, elle tournera sur elle-même à se transformer. Cercle vicieux faute d'hommes bons.

Comment expliquer que l'écrasante majorité des "hommes bons" ne puissent rien faire, même quand ils sont au pouvoir, d'un régime politique vérolé ?

Tom a écrit:
faites que l'État puisse renvoyer un homme politique facilement devant une cour pénale.

Dans ce cas je vous invite à consulter dans le détail tous les débats parlementaires qui s'échelonnent entre le 14 septembre 1791 et le 21 septembre 1792, à lire tout ce que vous trouverez sur ce qu'on appelle l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, le légicentrisme, les problèmes liés au monocamérisme, etc. Je vous invite également à consulter la biographie des ministres suivants : ministres de la justice De Joly et Duport du Tertre ; ministres des relations extérieures (équivalents de nos actuels ministres des affaires étrangères) Montmorin et De Lessart ; les ministres de la guerre Duportail, Narbonne, de Grave, Lajard, d'Abancourt ; le ministre des finances Tarbé ; enfin le ministre de la marine Molleville. Enfin, merci d'étudier ce qu'on appelle une cour pénale - et accessoirement de regarder d'un peu plus près la séparation du judiciaire et du politique.

Janus a écrit:
Je reviens avec insistance sur le terme même de pouvoir : nous ne contestons pas qu’il soit intimement lié à l’idée d’action, mais toute action même limitée à la relation entre deux personnes va impliquer entre elles une relation de pouvoir et pas seulement dans la sphère politique.

En l'occurrence la question est politique. Surtout, quand, dans le domaine de la société civile, une personne exerce un pouvoir arbitrairement sur une autre, par définition, l'arbitraire disqualifie ce pouvoir comme pouvoir : un abus de position (hiérarchie, etc.) consiste à faire d'une situation le moyen d'exercer un pouvoir qui n'a pas lieu d'être, c'est le droit du plus fort - nous revenons alors à un état de nature (merci de consulter les modélisations effectuées par R. Boudon à ce sujet). Le contrat est alors rompu, autrement dit, il n'y a plus de société. C'est pourquoi les victimes souffrent si atrocement : il n'y a plus de repères, plus de raisons, plus de fondement. C'est pourquoi on a toujours tort de se délecter abusivement de remarques niaises et naïves à propos du nazisme. Les nazis, on en trouve beaucoup dans nos rues et, sous leurs dehors sympathiques, ils ne savent pas, nous ne savons pas, à quel point il suffirait de donner un peu plus de mou à la laisse par laquelle ils sont tenus pour assister à des spectacles que nous prétendons d'un autre temps et confinés à un contexte si particulier, dit-on, qu'il ne pourrait se reproduire. L'histoire enseigne le contraire, pourtant.

Le pouvoir institué, instituant, etc., même quand il est arbitraire, et en apparence le plus irrationnel, ne peut jamais faire l'économie d'une légalité au moins apparente - parce qu'il ne peut pas rompre le contrat social, sans lequel il ne peut plus rien. Là encore, nous sommes dans quelque chose qui est abondamment étudié.


Janus a écrit:
En politique je ne vois pas d’autre moyen que la limitation des abus par la fameuse "séparation des pouvoirs" qui est aussi une séparation des fonctions (comme dans tout organisme vivant, il y a l'organe et la fonction) qui apparait d’ailleurs très naturellement comme accompagnant tout modernisme, une sorte de spécialisation qui accompagne les évolutions technologiques et s’installe dans tous les milieux de la production industrielle ou des services.

Attention avec la transposition de choses qui relèvent d'autres domaines... On a vu ce que ça a donné dans l'histoire contemporaine. En outre, la spécialisation a tué la politique. Là encore, c'est rebattu. On se retrouve sous le joug débile des experts.

Janus a écrit:
La presse il n’y a pas très longtemps sous Napoléon et même encore au début de la Ve, était sous le joug du politique : les imperfections actuelles ne peuvent cacher le progrès accompli au niveau de la démocratie.

C'est historiquement faux. Attention aux remarques précipitées.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:58, édité 2 fois
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