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Crise économique, crise démocratique ?

+4
baptistecanazzi
Georges Réveillac
etticeticettac
The Laughing Man
8 participants

descriptionCrise économique, crise démocratique ? - Page 6 EmptyRe: Crise économique, crise démocratique ?

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En parlant du Marx politique et historique, en relisant Arendt, un propos a attiré mon attention, et je souhaitais savoir ce que vous en pensiez :
Hannah Arendt a écrit:
Marx, lorsqu’il sauta de la philosophie dans la politique, transporta les théories de la dialectique dans l’action, rendant l’action politique plus théorique, faisant davantage fond sur une idéologie. Puisque du reste son tremplin ne fut pas la philosophie au vieux sens traditionnel, mais la philosophie de Hegel aussi spécifiquement que le tremplin de Kierkegaard avait été la philosophie du doute de Descartes, il superposa la loi de l’histoire à la politique et finit par perdre la signification des deux, de l’action non moins que de la pensée, et de la politique non moins que de la philosophie, lorsque il soutint que toute deux n’étaient que de simples fonctions de la société et de l’histoire.

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C'est le tout début de La crise de la culture ? Je ne retrouve plus le passage..

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C'est dans le premier essai, page 44 dans mon édition ;)

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etticeticettac a écrit:
Non le marché n'est pas naturel, j'en veux pour preuve que les Indiens d'Amérique ne connaissaient rien au marché
Naturel ou pas, peu importe. S’il peut être bénéfique, qu’on le garde, sinon, qu’on cherche autre chose. Il me semble cependant que, dès la maternelle, les enfants inventent le commerce : une barre au chocolat contre une petite voiture…

Mais, affirmer que les hommes de la préhistoire ou que les hommes d’autres régions ignoraient le marché, cela fait bondir l’ancien enseignant
d’histoire. J’ai donc demandé à Google de m’informer.

Sur les Amérindiens, j’ai trouvé ceci :
-La période sylvicole des cultures précolombiennes d’Amérique du Nord se réfère à une époque, s’étendant d'environ 1000 avant l’Ere Commune à 1000 après J.-C. dans la partie orientale de l'Amérique du Nord... La culture Adena et la période suivante la culture Hopewell ont été des périodes de construction d’architecture monumentale et de constitution de réseaux d'échange et de commerce à travers le continent.

-La culture du Mississippi est apparue vers l’an 1000 de notre ère... Ils ont développé le maïs et d'autres cultures intensives, ont participé à un vaste réseau de commerce...

(Civilisations Précolombiennes -Wikipedia)

-"La ville possède de nombreuses places où se tiennent en permanence des marchés à ciel ouvert où tout s'achète et se vend...Des barbiers vous lavent et vous coupent les cheveux. Des marchands vous proposent à manger et à boire. Il y a des porteurs, comme en Espagne, qui sont là uniquement pour vous porter vos paquets. On y trouve en vastes quantités du bois, des braseros en terre cuite, des tapis de toutes sortes, certains pour la literie, d'autres, plus fins, pour les sièges, d'autres encore pour orner son entrée ou ses appartements. On y trouve aussi une grande variété de légumes, en particulier des oignons, des poireaux, de l'ail, du cresson et du cresson de fontaine, de la bourrache, de l'oseille, des artichauts, des salsifis. Toutes sortes de fruits, y compris des cerises et des prunes. Ils vendent du miel d'abeilles... des écheveaux de coton dans une myriade de couleurs... Le maïs est vendu en grains et sous forme de pain... On peut acheter des petits pâtés de gibier, des tourtes de poisson, énormément de poisson, frais ou salé... Des œufs de poules, d'oies et d'autres volatiles, ainsi que des omelettes toutes prêtes."

Extrait d'une lettre d' Hernán Cortès à Charles Quint de 1520 où il décrit un marché de Tenochtitlán.

extrait de : http://www.vivamexico.info/Index1/Mexico1.html

Sur les temps les plus anciens, j’ai fouillé dans ma mémoire. Dès le paléolithique, il y a plus de 10000 ans, des pierres servant à la fabrication de beaux outils, et ces outils eux-mêmes, ont été retrouvés très loin de leurs lieux d’origine. Peut-on parler d’un marché naissant ? Et le commerce n’a cessé de se développer, un peu partout dans le monde. Evidemment, il n’avait pas la forme actuelle. Et cependant, les hedges founds qui, avec leurs taux voisins de 30%, mettent en péril l’économie grecque,ressemblent beaucoup aux usuriers d’autrefois.

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NOU-JE a écrit:
C'est de l'idéologie libérale que d'affirmer que l'URSS était communiste.
Moins d'emportement, s'il vous plaît. Tout dépend seulement du côté où vous vous situez. Si on part du principe que dans les faits, le seul communisme ayant été mis en pratique a échoué (ce qui n'a rien d'une interprétation libérale), on en tire certaines conséquences politiques. L'URSS, Cuba, etc., sont-ils une expérience réussie du communisme ? Non. D'un autre côté, personne n'est dupe. Le communisme, tel qu'on le lit, reste attrayant aux yeux de nombreuses personnes. Mais quel communisme ? Et qu'est-ce que le communisme ? La réponse n'est pas du genre de celles qu'on expédie.

NOU-JE a écrit:
Les besoins humains ne sont pas naturels. Sauf les besoins naturels nécessaires
Les besoins ne sont pas naturels, sauf les besoins naturels... Le besoin, par définition, est naturel. Quand ça ne l'est pas, ce n'est pas un besoin (ou ça n'est plus un besoin, mais une addiction).

NOU-JE a écrit:
Désirs, besoins et facultés relèvent majoritairement de la production. Pas de la nature humaine. Il n'y a du reste pas de nature humaine...
La question du besoin étant résolue, venons-en à celle du désir. Mettez deux personnes en présence, en 1996 comme en 2153 av. J.-C., le désir surgit, inévitablement. Il implique bien une relation (désir selon l'autre, ou désir de l'autre, tout dépend si on adhère ou pas à la thèse de René Girard), mais ce n'est pas une production sociale comme on parle d'une cause extérieure. Les hommes sont des êtres sociaux, au moins en ceci qu'ils naissent d'un homme et d'une femme qui naquirent eux-mêmes d'autres hommes et femmes. De quelque côté que vous regardiez, partout, vous ne voyez que des hommes. Là où il y a un homme, il y a une société. Le désir, c'est l'homme. Et s'il n'y a pas de nature humaine, c'est précisément parce que le désir n'est pas écrit d'avance (contrairement à la "carte génétique" animale), et que l'homme est toujours un être se faisant ; il est celui dont la nature consiste à s'en inventer une. Il n'est que de relire Aristote. Bref, opposer nature et société, c'est une impasse.

NOU-JE a écrit:
les bonnes intentions de Staline
Lesquelles, au juste ?

NOU-JE a écrit:
Le marché n'est pas non plus la volonté des hommes. Tu a déjà rencontrée la volonté des hommes ? Tu me la présente ? C'est comme quand on dit "la science à dit que ..." Tu me la présente elle aussi ? Présente moi les hommes s'il te plait. Présente moi tout ça, si tu le peux. Ça ne veut rien dire "les hommes". "Les hommes" ne veulent pas.
Du moins, la volonté est beaucoup moins répandue que ne le croient la plupart. Toutefois, dire que le marché n'est pas la volonté des hommes, ça manque d'exactitude. Le marché est le fait des hommes, c'est conscient, c'est voulu, à moins de croire que le propriétaire d'une boutique ne sait pas ce qu'il fait quand il le fait. Le problème est dans la taille du marché, que je peux concevoir (et encore...), mais qu'aucune proportion, aucun critère ne rendent intellectuellement accessible, intelligible, acceptable, au point d'en tenir compte sans difficulté. Le marché, c'est un enchevêtrement de relations, de causes et d'effets dont les tenants et les aboutissants ne sont modélisables que par des spécialistes (effets pervers chez Boudon, etc.). Bref, le marché, c'est une interaction multiple, constante, partout, de sorte que les résultats globaux ne peuvent coïncider avec les objectifs particuliers. C'est aussi vieux que le monde, mais en plus compliqué et en pire. On sait ce qu'on fait ; on ne sait pas ce que fera ce qu'on fait.

NOU-JE a écrit:
Non le marché n'est pas né "dès le paléolithique". Là encore c'est de l'idéologie. Durant le paléolithique, y'avait même pas d'Etat ; pas de marchandise telle que les fétiches modernes ; pas de monnaie ; ce n'est encore qu'un socius de la Terre, il n'y a même pas de division dans la société
Si on devait compter le nombre de fois où vous écrivez le mot "idéologie", on n'en finirait pas. C'est un symptôme fréquent des idéologues... Pour le reste, Georges Réveillac sait de quoi il parle, le marché est aussi vieux que le monde. C'est un fait.

Outre les considérations historiques, commerce signifie mettre en commun la marchandise (pas nécessairement pour la partager, mais pour l'échanger, le "terrain commun" étant la place du marché). Mercredi veut dire jour du marché. Mercerie vient de mercier, littéralement, le marchand, celui qui vend des marchandises. La mercatique (qu'on n'emploie que traduit en anglais ! marketing), a trait à tout ce qui est de l'ordre du marché, tout ce qui est mercantile, autrement dit dont le but est d'obtenir le gain d'une vente. Tout ce vocabulaire est antédiluvien, comme la route de la soie... Les ethnologues, anthropologues et autres paléoanthropologues vous offrent des études dans lesquelles vous auriez de quoi piocher. Le commerce est d'autant plus vieux, de surcroît, qu'il est vital pour gérer les tensions, les conflits, tant au sein d'une seule et même communauté qu'entre communautés voisines. Faut-il rappeler que, jusqu'à une époque très récente, le mariage est d'abord et avant tout un commerce, un accord commercial contracté par deux familles ?...

NOU-JE a écrit:
que peut dire Aristote de vrai à son époque où la pensée historiciste n'existe même pas ?
Ouille... Hérodote, Thucydide, etc., ça ne vous dit rien ? L'épopée, c'est quoi, du krill en barres ?

Thrasymaque a écrit:
Marx n'est pas le seul à parler des classes et des rapports entre classes. Platon parlait des rapports entre "classes" etc. Pour penser les rapports entre le petit nombre et le grand nombre, entre les privilégiés et ceux qui ne le sont pas, entre les riches et les pauvres en tant que classes, on peut mobiliser Marx, mais aussi beaucoup d'autres...
En effet, mais Marx a et conserve ceci d'intéressant qu'il pense le monde en mouvement et que sa faculté à tenir compte des réalités est rarissime et rend des services dont on aurait tort de se passer.

NOU-JE a écrit:
Hannah Arendt n'était pas une fantastique lectrice de Marx
C'est une des rares lectrices pertinentes, précisément parce qu'elle est, sinon la seule, du moins l'une des seules, à son époque, à s'affranchir de l'histoire comme déterminisme. Et elle a eu beaucoup de mal à s'imposer, de ce point de vue. On ne peut se dispenser de lire quelqu'un qui a proprement une intelligence historique. C'est une qualité qu'elle avait, comme Marx et quelques autres.

Georges Réveillac a écrit:
etticeticettac a écrit:
Non le marché n'est pas naturel, j'en veux pour preuve que les Indiens d'Amérique ne connaissaient rien au marché
Naturel ou pas, peu importe. S’il peut être bénéfique, qu’on le garde, sinon, qu’on cherche autre chose. Il me semble cependant que, dès la maternelle, les enfants inventent le commerce : une barre au chocolat contre une petite voiture…

Mais, affirmer que les hommes de la préhistoire ou que les hommes d’autres régions ignoraient le marché, cela fait bondir l’ancien enseignant
d’histoire.
Je crois que ce que voulait dire etticettac est ailleurs. Historiquement, c'est au XVIIIe siècle que s'impose, chez les anglo-saxons, ce qu'on appelle en politique la théorie du marché par opposition à la théorie du contrat. Les deux théories appellent des conséquences juridiques, philosophiques et politiques très différentes. Or, l'un des arguments principaux de la théorie du marché, au XVIIIe, consiste à dire que la théorie du contrat est un sophisme (le contrat suppose le contrat, il n'y a donc pas d'état de nature), tandis que le marché est naturel (du reste, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le souligner ici ou ailleurs, le mot anglais commerce est un terme social avant d'être un terme économique). Sur ce plan, je pense que etticettac ne voit aucune difficulté. Le marché tel qu'il existe aujourd'hui, en revanche, n'est plus comparable avec le marché tel qu'il pouvait exister, non qu'il n'y ait plus de points communs. Il en reste beaucoup (fétichisme, etc.). Mais la monnaie fiduciaire, les banques, la financiarisation, la bourse, la spéculation, etc., tout ça n'existait pas. On a, d'un côté, une économie matérielle ; de l'autre, une économie nettement dématérialisée.
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