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Les animaux ont-ils une conscience ?

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Lou S.
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Pour la technique, je laisse parler Marx, car il s'agit d'un texte parfait :

Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l'homme et la nature. L'homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d'une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s'assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu'il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. Nous ne nous arrêtons pas à cet état primordial du travail où il n'a pas encore dépouillé son mode purement instinctif. Notre point de départ c'est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l'homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l'abeille confond par la structure de ses cellules de cire l'habileté de plus d'un architecte. Mais ce qui distingue dès l'abord le plus mauvais architecte de l'abeille la plus experte, c'est qu'il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l'imagination du travailleur. Ce n'est pas qu'il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d'action, et auquel il doit subordonner sa volonté. Et cette subordination n'est pas momentanée. L'oeuvre exige pendant toute sa durée, outre l'effort des organes qui agissent, une attention soutenue, laquelle ne peut elle-même résulter que d'une tension constante de la volonté. Elle l'exige d'autant plus que, par son objet et son mode d'exécution, le travail entraîne moins le travailleur, qu'il se fait moins sentir à lui, comme le libre jeu de ses forces corporelles et intellectuelles ; en un mot, qu'il est moins attrayant.


L'animal a une conscience, mais une conscience, qui, par sa nature, l'empêche d'avoir la liberté de l'homme. L'animal est assez conscient pour jouir de la douleur qu'il inflige, pour sentir sa puissance croître ; et s'il peut sentir la mort lorsqu'elle est imminente, il ne peut, comme l'homme, éprouver l'angoisse de la mort lointaine, qui est vraiment future. L'homme se projette dans l'avenir, pas l'animal. Qu'il y ait des hommes qui manquent de conscience, qui abaissent l'idée de l'humanité, c'est un autre problème.

descriptionLes animaux ont-ils une conscience ? - Page 2 EmptyRe: Les animaux ont-ils une conscience ?

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Lou S. a écrit:
J'ai bien vu que pour Descartes, Alain, les animaux n'ont pas de conscience, tout juste des passions, qui seraient peut-être plus des pulsions. Mais aujourd'hui, il me semble que les données de la science nous permettent de remettre sérieusement en doute cette affirmation, non ?

J'ai souvent pensé que les animaux n'étaient que pure extériorité et vivaient dans l'instantanéité de leurs sensations, il faut tout de même avouer qu'ils sont capables de reconnaître leur environnement et qu'ils semblent posséder une certaine mémoire.
Baschus a écrit:
Pour lui, les animaux ne connaissent tout simplement pas la douleur.

C'est tout de même bizarre, on tape sur l'animal et il crie ? Ça doit être pure coïncidence ou selon son bon plaisir ! :shock:
Cependant, si les animaux ont des besoins et ressentent la douleur et le plaisir, peut-on en conclure à une conscience ? J'imagine plutôt que l'animal ressent beaucoup de choses mais que ces états sont passagers, il n'y a aucun centre qui soit sujet de la douleur. Il y a juste la douleur.
Lou S. a écrit:
je lis dans mon manuel de philo (Cavallier, ed. ellipses) que les neurobiologistes aujourd'hui, penchent pour une différence de degrés

Situer précisément la frontière entre chaque espèce animale et l'homme est aussi compliqué que de se demander à partir de quand la réunion de grains de sable donne un tas de sable. L'animal ne se pose pas des questions existentielles, il ne pense pas et ne se pense pas lui-même dans le monde. La différence de degrés existe, mais d'une certaine manière s'il y a proximité entre l'animal et l'homme leur écart reste aussi indéfiniment et infiniment grand. L'accumulation quantitative laisse place à la différence qualitative.
Lou S. a écrit:
Il semblerait que souvent, la femelle y plaçait le petit, choisissant donc entre son propre instinct de survie et celui de l'espèce

Elle est peut-être "programmée" pour mettre en pratique cette préférence.
Lou S. a écrit:
Bon, ce qui interroge aussi, c'est la cruauté dont l'homme fait preuve sur les animaux pour parvenir à la connaissance...

Spinoza était cruel avec eux, je suppose même qu'il en tirait du plaisir et une satisfaction intellectuelle. Il pouvait passer du temps à observer des araignées s'entretuer, par exemple, après avoir provoqué leur rencontre. Je suppose qu'il les disséquait ou leur arrachait les pattes encore vivantes pour voir ce que ça ferait. Je préfère cette attitude (je suis arachnophobe et n'éprouve aucune culpabilité à tuer des insectes) à celle d'un Schopenhauer complètement abruti avec ses chiens et méprisant le reste de l'humanité. On a vu ce que ça a donné avec Hitler, considérant certains humains comme des animaux à abattre tandis qu'il aimait son berger allemand et était végétarien (par peur de faire du mal aux animaux ? Ridicule.). :roll:
Lou S. a écrit:
Ce qui m'interroge aussi c'est cette volonté, me semble-t-il, qu'a l'être humain, de vouloir à tout prix se sentir différent, hors de la nature, ce qui le mène à des expériences de cruauté sur les animaux.

Il veut surtout se sentir supérieur et jouir de la cruauté infligée, sentir la force qu'il exerce sur plus faible que lui et apprécie le spectacle qu'offre la souffrance de l'animal blessé. Il en irait peut-être autrement s'il s'agissait d'un être humain de sa famille. L'animal lui permet de se sentir puissant et de jouer au dieu, de dicter sa loi. Sans oublier la dimension ludique.
Baschus a écrit:
Ce qui fait la différence de l'homme, c'est que sa conscience ne se fond pas, comme l'animal, avec la nature. C'est parce que l'homme s'est montré capable de s'élever au-delà du problème de sa survie qu'il a pu développer la technique, l'art, la politique, la science – la civilisation, en somme.

Il a développé l'intelligence, la ruse de la raison, parce qu'il était l'animal le plus faible, étant physiquement démuni et éprouvant plus encore que les animaux la peur du monde et de la mort, puisqu'il est conscient, divisé, distinct du monde des objets.
Baschus a écrit:
cette conscience diffère en nature et permet à l'homme de faire ce que ne pourra jamais faire l'animal : choisir

Je ne sais pas si l'homme peut vraiment choisir. Je dirais qu'il est surtout conscient de lui-même, dédoublé, à la fois spectateur et acteur, capable de représentation et d'élaborer un sens aux choses et à ce qu'il fait. Il se regarde faire et apprécie sa conduite. L'animal ne tergiverse pas, il fait, il est.
Baschus a écrit:
Les animaux ne sont-ils pas aussi cruels entre-eux ?

Je ne pense pas, quand bien même le prédateur s'amuse avec sa proie. La cruauté est une création humaine. Dans la nature il n'y a rien de cruel, l'inégalité est naturelle, les forts dévorent les faibles, la végétation se répand partout. La société est au contraire basée sur le contrat, notamment celui qui consiste à ne pas blesser autrui et à le protéger. Le droit est censé supprimer l'inégalité naturelle et la remplacer par l'égalité entre les citoyens. La cruauté correspond au mal fait à autrui et au plaisir qui en est retiré, ce qui choque d'après le code social ou moral puisqu'on attend que le contrat soit respecté alors même que l'homme cruel néglige ce contrat et s'en écarte, le détruit par ses coups, tout en étant astreint à continuer à vivre en société avec celui à qui les coups sont infligés. Non seulement la sensibilité est mise à mal par la violence physique, mais symboliquement la cruauté apparaît comme telle dans l'écart au respect des lois. C'est un défaut d'humanité qui apparaît dans un cadre humanisé. Mais contrairement à ce qui fait l'homme, ou plutôt à ce qui est attendu de l'homme, on ne peut reprocher au lion d'être plus fort que la gazelle et de la tuer.

descriptionLes animaux ont-ils une conscience ? - Page 2 EmptyRe: Les animaux ont-ils une conscience ?

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Hitler, considérant certains humains comme des animaux à abattre tandis qu'il aimait son berger allemand et était végétarien (par peur de faire du mal aux animaux ?

Il a même fait une loi pour interdire toutes les expériences faites sur les animaux...

descriptionLes animaux ont-ils une conscience ? - Page 2 EmptyRe: Les animaux ont-ils une conscience ?

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Il faudrait aussi se demander ce qu'est la conscience : simplement sentiment de soi ou conscience réflexive ?

Dans un autre forum, j'avais tenté de distinguer la spécificité de l'homme et celle de l'animal, dans un sujet concernant le langage et la pensée :
Silentio a écrit:
Un homme muet a bien une pensée : elle est un langage intérieur traduisant la conscience qu'il a d'avoir conscience, ce qui est la conscience humaine, réflexive, de la connaissance et de la diction d'une présence continue de soi à soi, et de soi par rapport au reste (autrui, le monde, etc.).

L'homme parlant peut se communiquer par la parole, qui n'est autre que la transposition en sons intelligibles pour un autre homme de ces rapports, dispositions, que chacun élabore, en soi, ou avec-le-reste. Le langage traduit la relation. Mais dans le cas de l'homme, c'est un langage qui communique, manifeste le moi, c'est-à-dire la disposition de parties, de lieux, d'une pensée comme conscience ouverte sur elle-même, et qui ayant autant besoin du sens interne que de l'extérieur pour se faire sait aussi reconnaître quels en sont les éléments.

Le moi dépend de la représentation des choses dont j'ai conscience et dont je me ressaisis pour m'affirmer. L'espace apparaît comme la condition nécessaire de la construction de soi et de sa permanence, comme mise en rapport de parties. Le petit enfant est proche de la bête, selon Kant, puisqu'il n'a pas encore assez l'habitude du monde sensible, il lui faut faire l'épreuve d'une expérience unificatrice pour que son moi se constitue.

L'animal apparaît comme une forme de vie dotée de sens et d'une conscience limitée sans stabilité, il n'y a que succession de stimulus. Son langage traduit des besoins, des dispositions physiques, des réactions à l'environnement, mais il n'est pas la manifestation d'une conscience de soi. Sa pensée est un enchaînement de situations, d'images, d'instants, qui nécessitent des comportements en réaction à eux. Il y a un contenu de la conscience, mais pas de référent, pas de mise en forme de la pensée. Pas de sens interne, le langage animal n'est qu'extériorisation d'affects, bien que les animaux présentent des dispositions de reconnaissance de leurs pairs et de leur environnement.

Paul le poulpe, par exemple, est capable de se repérer par rapport à des objets, mais je ne pense pas qu'il ait un langage interne liée à une pensée réflexive qui lui fait comprendre les informations dont il a conscience (ce qu'il perçoit). Il ne se considère pas lui-même, sinon pour se conserver. Il répond à son instinct de poulpe qui le détermine.

Autant dire que ce qui se passe en lui, l'animal, c'est ce qui se passe dans son corps. Il est un corps mobile dont les dispositions sont écrites en lui, dans ses gènes. Un automate ?
Silentio a écrit:
C'est donc que sa conscience communique avec sa mémoire pour obtenir des informations sur la meilleur décision à prendre, sinon Paul n'aurait aucun repère par rapport à rien du tout.

C'est probable, néanmoins je ne pense pas que cette communication s'effectue sous forme d'un langage compréhensible à un centre réflexif dans la conscience du poulpe. Sa conscience se limite à ses sens, et s'il y a communication avec la mémoire l'information ne passe pas par un centre décisionnel qu'on pourrait nommer un moi, comme un nœud dans la pensée. Je vois le poulpe comme un automate dont les capacités naturelles lui permettent de réagir aux obstacles tels qu'ils sont traités en lui selon un principe d'action-réaction qui le force à adopter différents types de comportements qui résident déjà dans une série de possibles en lui. Si le poulpe choisit une urne plutôt qu'une autre ce n'est pas qu'il y a décision avec réflexion, il n'y a pas de pensée à proprement parler, il a senti des informations supplémentaires qui l'ont fait pencher vers tel côté.

A moins que la mémoire fasse partie de la conscience, ce qui ne semble pas être la cas, il faut qu'une communication soit constituée, et pour ce faire, il faut utiliser quelque chose.

Dans le cas du poulpe je réfute l'existence d'une pensée. Mais je dois être clair : la pensée est le langage de la conscience mais à un niveau supérieur, c'est-à-dire que chez l'homme la pensée est conscience d'elle-même, conscience de soi, elle a un sujet et sait décrire des relations qui sont elles-mêmes des objets pour la conscience. Le poulpe fait l'expérience d'un langage, pourrait-on dire, car ses sens lui envoient une série d'informations qui sont retraitées dans son cerveau. Mais ce langage est primaire, c'est une série de sons (je ne sais pas si un poulpe entend quoi que ce soit, mais admettons), d'images, etc., qui ne donnent pas lieu à une réflexion, une mise en forme, à l'établissement d'une auto-détermination dans l'information et par rapport à elle. La mémoire elle-même n'est que le retour d'informations emmagasinées et qui amènent des comportements à se répéter dès lors que les repères qu'elle fabrique sont éveillés. L'observation qu'effectue le poulpe n'est qu'une recherche d'informations plus précises dans une situation conflictuelle, inconnue, etc. Il n'y a pas de médiation, le langage propre qui le traverse est l'ensemble de son expérience corporelle, il n'a pas de centre, il est une profusion de sensations : il y a quelque chose qui sent sans cesse et cette expérience est le langage dont il a conscience, l'information étant retraitée inconsciemment par son organisme.

Je veux bien accepter de nommer "code de communication" ce quelque chose et réserver le "langage" à l'usage de la réflexion humaine, mais dans ce cas il n'existe plus aucun langage au sens large, il n'existe que des langages humains.
Et quand les humains parlent sans réfléchir, ils le font avec quoi ?


Il y a partout du langage et de l'information. Mais ce langage, même dans une conscience, n'est pas forcément une pensée, au sens où la pensée est le langage qui se rapporte à un sens interne, qui n'est pas seulement ce qui ressent le plaisir ou la douleur, mais ce qui a conscience de soi, ce qui peut dire ce qu'il sent, ce qui peut former un métalangage d'après l'information qui se donne à lui. Ma pensée c'est la conscience qui s'observe et s'agit, c'est une communication avec soi-même. Il y a aussi bien un dédoublement qu'une création. Un centre ou une pointe en moi se forme, c'est moi, je peux me réfléchir et ajouter du langage au langage de mes sens.

Si le "langage" est seulement le "langage de la réflexion humaine complexe", c'est oulipo choquant. Un seul mot ne peut pas être le synonyme de six mots dont lui même.

Je ne dis pas ça. L'animal n'a pas de pensée, mais il a un ou plusieurs langages, tout comme l'homme a plusieurs langages mais aussi une pensée qui est un dialogue interne entre une instance de désignation et des représentations (à partir d'informations). Il n'y a pas de pensée sans langage : la pensée se nourrit du langage, et est un langage ; un langage seul est possible, comme une succession d'images sans lien entre elles, sans stabilité, sans création de sens, comme pure instantanéité, ou comme indication contextuelle ou comportementale à un autre organisme.

Sûr, mais ce n'est pas pareil. Paul le Poulpe est à l'évidence un hegelien. Certes, ses bras sont divers, mais ils ne se déploient que comme des particularisations d'un même centre, d'une même universalité se faisant et se défaisant perpétuellement. Et sa capacité à prédire la fin de l'histoire !
Même si, pour donner le change, sa maison d'édition a présenté Hegel en fort mauvaise posture...


Plutôt : le centre est partout et nulle part. Il est un corps ouvert sur l'extérieur, c'est-à-dire qu'il n'est que l'expérience totale et continue de la manifestation de ses sens sur lui. C'est son corps qui décide de ce qu'il peut.

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Je ne sais pas si l'homme peut vraiment choisir. Je dirais qu'il est surtout conscient de lui-même, dédoublé, à la fois spectateur et acteur, capable de représentation et d'élaborer un sens aux choses et à ce qu'il fait. Il se regarde faire et apprécie sa conduite. L'animal ne tergiverse pas, il fait, il est.

Dans tous les cas, la nécessité du choix s'impose à l'homme, il voit la multiplicité des avenirs possibles. J'ai du mal à m'imaginer un animal ayant un dilemme cornélien à résoudre.
Que je sens de rudes combats !
Contre mon propre honneur mon amour s'intéresse :
Il faut venger un père, et perdre une maîtresse :
L'un m'anime le cœur, l'autre retient mon bras.
Réduit au triste choix ou de trahir ma flamme,
Ou de vivre en infâme,
Des deux côtés mon mal est infini.
O Dieu! l'étrange peine!
Faut-il laisser un affront impuni ?
Faut-il punir le père de Chimène ?

Voilà qui est proprement humain. Il me semble que l'animal ne peut pas même connaître le sentiment de l'irrésolution. L'âne de Buridan est humain, trop humain !

Je ne pense pas, quand bien même le prédateur s'amuse avec sa proie. La cruauté est une création humaine. Dans la nature il n'y a rien de cruel, l'inégalité est naturelle, les forts dévorent les faibles, la végétation se répand partout. La société est au contraire basée sur le contrat, notamment celui qui consiste à ne pas blesser autrui et à le protéger. Le droit est censé supprimer l'inégalité naturelle et la remplacer par l'égalité entre les citoyens. La cruauté correspond au mal fait à autrui et au plaisir qui en est retiré, ce qui choque d'après le code social ou moral puisqu'on attend que le contrat soit respecté alors même que l'homme cruel néglige ce contrat et s'en écarte, le détruit par ses coups, tout en étant astreint à continuer à vivre en société avec celui à qui les coups sont infligés. Non seulement la sensibilité est mise à mal par la violence physique, mais symboliquement la cruauté apparaît comme telle dans l'écart au respect des lois. C'est un défaut d'humanité qui apparaît dans un cadre humanisé. Mais contrairement à ce qui fait l'homme, ou plutôt à ce qui est attendu de l'homme, on ne peut reprocher au lion d'être plus fort que la gazelle et de la tuer.

Si l'on définit la cruauté comme le sentiment de plaisir éprouvé devant la souffrance d'autrui, il me paraît difficile de contester la présence de la cruauté chez les animaux. Le chien prend du plaisir à triompher de son semblable. J'avoue que l'idée d'un contrat social qui serait au fondement de l'État m'a toujours paru étrange : nous ne choisissons pas d'être citoyen, nous ne signons rien, nous n'approuvons aucune condition, nous sommes soumis, dès notre naissance, aux lois de l'État. Les violences existent dans l'État comme dans la nature, quoique sous une forme différente ; l'humiliation et la douleur sont effectivement moins physiques que symboliques, mais elles sont partout, et souvent encadrées et légitimées par le droit. Sur le fond, existe-il une grande différence entre le plaisir qu'a un canard à zigouiller un autre canard et le plaisir d'un juge d'instruction à humilier et culpabiliser un accusé (cf. L'ivresse du pouvoir, de Chabrol) ?
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