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Les animaux ont-ils une conscience ?

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Lou S.
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Mais l'homme n'est-il pas tout aussi innocent que l'animal ? Tout est innocence, comme dirait Nietzsche.

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Si tout est innocence, on ne peut parler de cruauté. L'homme et l'animal se rejoignent, de la même façon qu'ils se rejoindraient en étant tous deux cruels. Pourtant, l'homme a toujours voulu se distinguer de l'animal et il lui est devenu insupportable de voir la violence qu'elle soit animale ou humaine. Vivant en société il a cru pouvoir se séparer de la nature. Il s'est voulu moral et a condamné ce qu'il a qualifié de cruel (la nature, sa nature). Fier de sa conscience il sait qu'il est différent de l'animal. Pourtant il lui est aussi semblable par son corps. La question est donc de savoir si nous acceptons d'être des animaux ou si nous voulons être humains. On a longtemps jugé l'animal comme inférieur à l'homme, maintenant c'est l'inverse : quelle est la spécificité de l'homme, en quoi est-il un animal supérieur ? Nietzsche a dénoncé la croyance au progrès moral et nous a mis devant notre animalité et notre hypocrisie face à la cruauté que nous causons même en voulant punir le péché (la cruauté est perverse, elle ne peut être le fruit que de l'intelligence) ! Nous ne sommes donc pas des saints, loin de là, et nous nous faisons violence en nous détournant de l'animalité qu'il y a en nous (c'est-à-dire aussi de l'innocence, mais une société est-elle possible si tous tuent, violent, volent et détruisent selon leur bon plaisir ? Se réalise en tant qu'homme dans un monde humain, n'est-ce pas aussi respecter des principes ?). En revanche, Nietzsche ne souhaite pas que nous redevenions des bêtes, il nous montre la voie vers le surhumain. Et en effet, si nous voulons nous laver des jugements moraux il nous faut abandonner l'idée de cruauté pour l'innocence et accepter ce qu'il y a d'animal en nous, au service toutefois de l'esprit qui reste notre spécificité et nous permet d'expérimenter le monde comme aucun autre animal. Esprit qui est notre chance, pour nous transcender, et notre malheur. Sparte reste un modèle fort, l'animalité n'y a fait qu'élever l'homme. Pour autant, l'homme est un projet, il ne peut être que dans l'écart à l'animal et qu'en visant ce qui n'est pas lui, un idéal qui le réalise comme homme (je dirais que c'est ce mouvement hors de la nature et cette transformation, par la technique qui compense sa faiblesse et la symbolique, qui font sa spécificité et justifient sa conscience ; mais la conscience de l'écart à la nature et à l'idéal marquent aussi en lui la conscience de son impuissance ou de son incomplétude et d'une forme de mal qu'il cherche à combler, souvent en le fuyant - la cruauté apparaît donc comme un indice de cette impuissance à jouir de soi, à atteindre la perfection, elle marque aussi l'insatisfaction face à l'origine animale honteuse et ce n'est pas pour rien que les philosophes ont condamné les passions ou limité l'usage des plaisirs ; l'innocence appartient à l'animal ou aux dieux, que les hommes disent cruels d'après leur propre incompréhension et leurs souffrances, mais l'homme n'est ni l'un ni l'autre, c'est bien pourquoi il a inventé la justice et le devoir, donc aussi la faute pour justifier sa place dans le monde et la nécessité qu'il ressent comme brutale et injuste ; parler de cruauté c'est encore supposer que l'homme est capable du meilleur, que l'homme est au-dessus et encore à viser).

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Lou S. a écrit:
il me semble que les données de la science nous permettent de remettre sérieusement en doute cette affirmation, non ? Malheureusement, je ne dispose pas de ces données, ni de recherches d'éthologie ou autres qui permettraient de réfléchir. Certains d'entre vous se sont-ils penchés dessus ? C'est un sujet qui me semble riche, mais à part un blog en particulier, je n'ai rien trouvé sur le net pour alimenter ma réflexion et j'ai faim !

Lisez, de Boris Cyrulnik, Mémoire de singe et paroles d'hommes, Hachette, coll. Pluriel, 1983 et, sous sa direction, Si les lions pouvaient parler. Essais sur la condition animale, éd. Galllimard, coll. « Quarto », 1998. C'est très rigolo.

Lou S. a écrit:
Comment attribuer un comportement cruel aux animaux en leur refusant une conscience ?

Le problème, c'est que nous attribuons d'office à tous les hommes une conscience. Erreur monumentale tant, si on avait le bon sens d'examiner plus attentivement et avec moins de candeur cette évidence autocongratulatrice, elle nous ferait l'économie de questions biaisées. Les hommes cruels ont un défaut de conscience, qui est moins dans la raison que dans une faculté que, manifestement, tous les hommes n'ont pas. Nous en faisons l'expérience tous les jours. Il n'est que de se promener dans nos rues. Les animaux sont cruels parce qu'ils sont la nature. Cruel veut dire "qui aime le sang". Littéralement, quelqu'un qui se délecte d'une viande saignante est cruel. Qui penserait à le lui reprocher, à part des végétariens un peu courts, ou des végétaliens ? D'où le mot "cru" : pas cuit, saignant. On n'a encore jamais rencontré des animaux improviser un barbecue dans une fête de quartier. Bref, il faut ne pas avoir de conscience pour être cruel. Notez que ce que j'énonce n'a rien à voir, de près ou de loin, avec la morale.

Silentio a écrit:
Lou S. a écrit:
Il semblerait que souvent, la femelle y plaçait le petit, choisissant donc entre son propre instinct de survie et celui de l'espèce

Elle est peut-être "programmée" pour mettre en pratique cette préférence.

De toute façon, on ne peut pas exactement parler d'instincts chez les hommes, qui n'ont pour eux que le désir, donc tout et rien.

Silentio a écrit:
Lou S. a écrit:
Bon, ce qui interroge aussi, c'est la cruauté dont l'homme fait preuve sur les animaux pour parvenir à la connaissance...

Spinoza était cruel avec eux, je suppose même qu'il en tirait du plaisir et une satisfaction intellectuelle. Il pouvait passer du temps à observer des araignées s'entretuer, par exemple, après avoir provoqué leur rencontre. Je suppose qu'il les disséquait ou leur arrachait les pattes encore vivantes pour voir ce que ça ferait.

Ce Spinoza n'a jamais existé.  :D

Baschus a écrit:
Ce qui fait la différence de l'homme, c'est que sa conscience ne se fond pas, comme l'animal, avec la nature. C'est parce que l'homme s'est montré capable de s'élever au-delà du problème de sa survie qu'il a pu développer la technique, l'art, la politique, la science – la civilisation, en somme.

J'ai une version moins optimiste et surtout moins laudative. Les hommes ont raffiné sur une incapacité à être naturels.

Silentio a écrit:
La cruauté est une création humaine. Dans la nature il n'y a rien de cruel

Le terme paraît mal choisi. Parler de violence conviendrait mieux, car le terme a une origine probablement juridique : vis, en latin, désigne l'emploi de la force sans égard à la légitimité de son usage.

Silentio a écrit:
La société est au contraire basée sur le contrat

Quelle société ? Et quel contrat ? Le contractualisme est un objet de la pensée politique moderne, très récent même au regard de l'histoire.

Silentio a écrit:
La cruauté correspond au mal fait à autrui et au plaisir qui en est retiré

Ça correspond plutôt à la méchanceté ou à la perversité. Ça n'a pas le naturel de la cruauté.


Silentio a écrit:
C'est un défaut d'humanité qui apparaît dans un cadre humanisé.

Pour reprendre ce que je dis plus haut à Lou S., la cruauté est effectivement un défaut d'humanité, si on considère que la conscience n'est pas nécessairement le propre de l'homme.

Silentio a écrit:
Un homme muet a bien une pensée : elle est un langage intérieur traduisant la conscience qu'il a d'avoir conscience

Impossible sans une langue parlée. Autrement dit, pensez-vous à quelqu'un né muet, ou bien à quelqu'un qui est devenu muet ? Les sourds-muets compensent souvent le défaut d'abstraction, que le langage seul permet de développer correctement, par la force synthétique d'une appréhension visuelle, retrouvant les avantages de la conceptualisation avec les atouts d'une forme de stéréotypie.

Silentio a écrit:
l'homme a toujours voulu se distinguer de l'animal

On peut en douter. Nous avons perdu il y a bien longtemps tout contact avec l'animal, et avec la nature en général. On ne trouve pas chez nous les bestiaires qui faisaient aussi le quotidien des sociétés pré-modernes.

Dernière édition par Euterpe le Mer 12 Fév 2014 - 1:22, édité 1 fois

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Euterpe a écrit:
Ce Spinoza n'a jamais existé.

C'est une création tardive de la part des Allemands ?
Euterpe a écrit:
Quelle société ? Et quel contrat ? Le contractualisme est un objet de la pensée politique moderne, très récent même au regard de l'histoire.

Erreur de ma part en essayant de mobiliser une perspective rousseauiste. L'état de nature est bien entendu une fiction, une hypothèse, et nous n'en sommes pas sortis par un contrat. Malgré tout, en société, le fait d'y appartenir et de se conduire selon les lois, des principes et des mœurs, tout cela représente une forme d'adhésion à un contrat implicite entre les individus et envers l'État. Je dirais aussi que c'est tellement implicite que vivre en société nous semble évident (nous ne connaissons le monde que sous cet angle, nous ne savons plus ce qu'est la nature, sinon comme un impossible dégradant ou des parcs aménagés de nos mains pour visiter un ersatz de nature - nous imaginons la nature mauvaise ou bonne, selon ce que l'on en attend) et nous ne voyons que le droit en toute chose, droit dont nous avons oublié jusqu'à la provenance et le fonctionnement (car s'il permet une liberté civile on peut aussi le voir comme un dispositif qui permet d'installer et de reconduire une domination sur un territoire et des sujets, faisant perdurer la violence sous des formes plus civilisées).
Euterpe a écrit:
Ça correspond plutôt à la méchanceté ou à la perversité. Ça n'a pas le naturel de la cruauté.

Peut-être voulez-vous dire la gratuité ? La perversité serait intéressée, tandis que la cruauté serait la violence pure pour la violence.
Euterpe a écrit:
Pour reprendre ce que je dis plus haut à Lou S., la cruauté est effectivement un défaut d'humanité, si on considère que la conscience n'est pas nécessairement le propre de l'homme.

Suivant ce que j'ai écrit plus haut, je dirais plutôt que l'homme cruel jouit de sa cruauté parce qu'il est bel et bien conscient de ce qu'il fait et provoque. Mais il est vrai que la frontière devient ténue avec la perversité. Je ne distinguais pas les deux. Je me retrouve face à un mur, car j'aurais voulu prendre l'exemple du psychopathe qui me semble cruel car pervers mais au fond s'il a l'intelligence du mal il ne considère autrui que comme un objet, réalisant ses fantasmes de manière gratuite et sans borne, à la manière du prédateur dans la jungle.
Euterpe a écrit:
Impossible sans une langue parlée. Autrement dit, pensez-vous à quelqu'un né muet, ou bien à quelqu'un qui est devenu muet ? Les sourds-muets compensent souvent le défaut d'abstraction, que le langage seul permet de développer correctement, par la force synthétique d'une appréhension visuelle, retrouvant les avantages de la conceptualisation avec les atouts d'une forme de stéréotypie.

Voulez-vous dire que celui qui est né muet ne peut penser et avoir conscience de lui-même ? :scratch: Pourtant, il va bien devoir apprendre le langage des signes et donc leur attribuer une signification et coordonner en lui-même ces signes pour décider de ce qu'il va émettre ?
Euterpe a écrit:
On peut en douter. Nous avons perdu il y a bien longtemps tout contact avec l'animal, et avec la nature en général. On ne trouve pas chez nous les bestiaires qui faisaient aussi le quotidien des sociétés pré-modernes.

Là aussi j'ai dit une bêtise. Mais il me semble que l'homme civilisé s'est montré soucieux de grandeur et de se confronter aux dieux (même s'ils étaient représentés comme des forces de la nature et associés à des animaux), de même qu'il s'est posé la question de sa propre condition. Vouloir toucher au sacré ou détenir l'immortalité mène l'homme vers sa perfection et sa divinisation, l'arrachant à sa condition de mortel qui peut certes se sentir en harmonie avec la nature mais qui condamne l'animal ou manifeste dans son savoir une supériorité sur lui (notamment lorsque l'homme se découvre animal rationnel). La culture elle-même nous montre que l'homme transforme la nature pour vivre selon sa volonté, dans son monde. Ce qui ne l'empêche pas de rester en contact avec une nature fantasmée ou magnifiée par le mythe (et là, en effet, la religion antique invente de manière ritualisée tout un ensemble de représentations et de relations au monde qui passent par l'animal - animalité que l'on retrouve dans les fêtes comme catharsis).

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Euterpe a écrit:
Lisez, de Boris Cyrulnik, Mémoire de singe et paroles d'hommes, Hachette, coll. Pluriel, 1983 et, sous sa direction, Si les lions pouvaient parler. Essais sur la condition animale, éd. Galllimard, coll. « Quarto », 1998. C'est très rigolo.

Et merci aussi pour ce "recentrage" des termes. Je comprends bien que la cruauté, c'est par définition ce qui est cru, et que par conséquent la morale est étrangère... Je vois bien la différence avec la perversité, qui est peut-être aussi celle, de façon passagère, de l'enfant qui se découvre en train de tuer ou de mutiler un animal, lorsqu'il ne sait pas encore vraiment ce qu'il fait ou qu'il est en train justement de le découvrir...
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