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La vérité dépend-elle de nous ?

+4
Silentio
Desassocega
Liber
Euterpe
8 participants

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 8 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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jeje62 a écrit:
Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.

Il n'y a pas de mal à ne pas tout comprendre, jeje62. Imaginez l'enfer que ce serait, si nous avions cette faculté.

jeje62 a écrit:
Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ?

Si vous relisez les interventions plus haut, vous verrez que nous concédions que l'emploi du terme "vérité" n'est qu'une approximation pour nous permettre d'approcher ce de quoi nous cherchions à parler, et que nous cherchions à déterminer.

jeje62 a écrit:
Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.

Comme souvent, les mots sont polysémiques. Or ce n'est pas cette signification à laquelle nous recourons dans notre propos, mais à une autre qui reprend l'étymologie du terme : le cœur. Vous pouvez consulter l'article du wiktionnaire ici. Je rappelle que j'ai installé le lien direct vers le wiktionnaire dans la barre de navigation du forum.  ;)

jeje62 a écrit:
Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.

Distinguer entre le vrai et la vérité n'est pas inintéressant. Mais l'usage que vous en faites vous plonge dans une contradiction. Admettons que la vérité ne dépende pas de nous, qu'elle soit ce qu'elle est indépendamment de ce que nous pourrions en dire, inaccessible au langage. Vous ne pourriez alors même pas dire que la vérité ne dépend pas de nous. Cela même vous serait interdit. Pas de bras, pas de chocolat. La question ne se poserait donc pas. D'un autre côté, affirmer que la vérité dépendrait de nous, c'est risquer de prétendre qu'on en fait ce qu'on veut, qu'on peut la modeler et la remodeler à sa guise. Relativisme total. Résultat, pas de vérité non plus. Sans le langage, pas de vérité ; langage omnipotent, pas de vérité non plus. En fait, vous ne parlez pas de la vérité, mais vous parlez de l'être. Vous vous situez, sans le savoir, sur un plan ontologique. Or vous ne pouvez pas recouper complètement l'être et la vérité : la banane est, indépendamment de nous, mais l'être de la banane est-il la vérité de la banane ? Le terme d'ontologie est significatif de ce que je veux vous dire. Ontos (être, étant), logos (parole, discours). On ne peut pas faire autrement que de dire l'être, et ça pose un gros problème (cf. Platon, Le Sophiste, notamment ; et la querelle médiévale entre réalistes et nominalistes. Un tout petit aperçu dans ce topic) : celui d'établir la vérité.

friedrich crap a écrit:
Socrate a toujours dit qu'il ne savait pas (figurez-vous que maintenant, après toutes ces années, je suis persuadé qu'il était sincère). Or, là ou beaucoup se disent guidés par "la vérité", Socrate faisait preuve d'une honnêteté exemplaire en se disant guidé par le faux : en effet, lorsque quelque chose "clochait", son daimon le lui signalait. Socrate avait l'intuition du faux, il savait lorsqu'il était "à côté" du vrai.

En effet, on ne peut interpréter l'ignorance socratique du seul point de vue de l'ironie. L'ignorance de Socrate n'est pas feinte.

jean ghislain a écrit:
la vérité individuelle doit se révéler à chacun. [...]. En ce sens, il nous appartient d'entendre ces déimon qui nous aiguillent comme pour Platon et nous mènent vers la connaissance de soi.

Pourquoi pas. Mais quand on parle de vocation, malheureusement, on parle aussi d'élection, autrement dit d'un choix, arbitraire (cf. la grâce, l'hapax, le hasard, etc.). L'appelé n'est pas choisi parce qu'il serait meilleur qu'un autre. Il y faut sans doute quelques dispositions, mais c'est surtout que ça tombe sur quelqu'un, comme ça, sans qu'il ait rien demandé à personne (dieu, ou qui vous voudrez). C'est une fois que ça tombe seulement, que ça s'impose comme une nécessité ou un destin auquel on ne peut pas échapper, quand même on ferait tout pour s'y dérober. C'est un poids, dont témoignent suffisamment ceux qui ont à s'en plaindre, pour qu'on les croie ; ça les arrangerait plutôt de refiler le bébé à quelqu'un d'autre. Le démon, ce n'est donc pas une invitation à un club privé, avec une carte de membre ; mais ce n'est pas non plus un lot pour chacun. Qu'on fasse ce qu'on peut, c'est déjà beaucoup.

Silentio a écrit:
peu importe d'ailleurs que le penseur se sente quant à lui voué à une tâche et qu'il veuille la réaliser.

Exactement. C'est un aspect essentiel de ce dont on parle. La vocation n'est pas un programme préétabli. Celui qui est appelé doit se débrouiller tout seul avec ce qui l'a appelé et qui ne lui a pas demandé son avis.

Silentio a écrit:
Mais la vocation ne s'écroule-t-elle pas dès lors que l'on admet que l'on vogue vers l'inconnu, qu'il n'est pas certain que l'on réalise quelque chose que par ailleurs on ne connaît pas ?

C'est tout le problème de Nietzsche qui s'effondre sous le poids de sa vocation.

Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 19:21, édité 2 fois

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 8 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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J'ai relu attentivement tout ce que vous avez développé depuis qu'Euterpe et moi-même avons "touché" ensemble à la porte du logis (je vais m'expliquer sur ce terme).

Je ne retire n'y ne rajoute un iota à ce dialogue et, continuant, ainsi qu'Euterpe, à penser que le concept de "vérité" ne touche pas encore au but, et que nous le subordonnons finalement à un chez soi spirituel, j'ai proposé de mon côté de parler d'accord (oui, le cœur, l'âme, l'esprit, sans doute aussi l'intelligence - si, si - ont à voir avec cela) tandis qu'Euterpe proposait à juste titre une origine à cette "tension vers" de l'esprit, à cette aspiration, qu'il nomme appel ou vocation.

Cela me semble complémentaire, il y a bel et bien une aspiration (au sens où l'on aspire à) et aussi parce que c'est irrésistible. Cette aspiration ne cesse pas (et c'est cela qui est proprement philosophique = étonnant) et elle fait origine (au sens heideggerrien = source jaillissante et fondement). Mais j'ajoute de mon côté qu'il arrive que l'esprit se retrouve enfin chez lui (au sens où une œuvre nous habite et réciproquement) et qu'il puisse y séjourner quelque temps, même s'il lui faut en effet repartir.

Pour aider notre jeune collègue : oui en écoutant les trois dernière sonates de Beethoven (par exemple), il est possible de vivre dans le chez soi de l'esprit. (Et cela n'a rien de fumeux, croyez-moi : c'est une perception intérieure qui a valeur phénoménologique et même existentielle).

Vous savez... "le Vrai, le Beau, le Bien" comme chez soi de l'Esprit, cela ne me dérangerait pas comme définition. Et si le Bien et le Beau vous posaient de nouveaux problèmes ici, je me contenterais sans difficulté de dire : "le Vrai" comme chez soi de l'Esprit (avec ou sans majuscule).

Cela permettrait d'ailleurs de rejoindre la distinction fine apportée par Jean Ghislain entre le Vrai et la ou les vérités.

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 8 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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Le concept de vérité est tellement épars et difficile à cerner. Heureusement, la philosophie peut être conçue comme seul & unique domaine d'établissement de toute source de vérité possible.

Pardon mais je ne fais pas de distinguo entre le vrai et la vérité : ce qui est posé comme vrai et qui donne du vrai, par exemple dans un raisonnement mathématique, est une vérité initiale menant à une vérité finale dépendante. Peut-être devrions-nous parler de vérité absolue là où vous dénudez le mot de son qualificatif, Jeje.

Dans l'optique de se faire plus juge que parti (le plus possible, comme souvent, et en attendant qu'on m'aide à déconstruire cette illusion), le meilleur moyen d'embrasser le concept de vérité, semblerait-il, est en effet de la dire relative. Mais il ne s'agirait pas de subjectivisme car ce serait grossièrement prendre parti. Toute vérité philosophique serait relative à un système de postulats, ce qui impliquerait tout type de pensée, tout type de définition de ce qui est illusoire et de ce qui est tout court. Déjà, toute vérité scientifique devrait acquérir son droit au statut de vérité dans une philosophie matérialiste, avant quoi elle ne renseignerait que sur le néant.

Quant à toute phrase banale vérifiant la correspondance entre mot et chose, il s'agirait d'une vérité rattachée à une/des vérité(s) philosophique(s) elle(s)-même(s) fondée(s) par un/des systèmes de postulats posant une/des ontologie(s) quelconque(s) ; sachant que la postulation d'une ontologie implique potentiellement trois facultés différentes : celle des sens, celle de la raison et même celle du cœur marginalement (cas particulier du romantisme allemand où il y a assomption philosophiquement justifiée de la nécessité d'une prévalence du cœur dans l'accès à l'ontologie, notamment dans la grande vague réactive du subjectivisme protestant).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité : la définition de la vérité au sens de tel penseur serait elle-même relative à la postulation initiale de ce penseur. Ma définition aurait donc prétention supra-systémique (mais c'est ce qu'on dit toujours, j'imagine).

Il est connu que la philosophie "évoque la vie en profondeur", qu'"elle parle du fond des choses" n'est-ce pas. De ce fait, il semble logique que toute vérité triviale type "entre toi et moi il y a bien plus que des flux d'hormones" puisse être fondée par une vérité philosophique telle que "de nos jours, dans ce monde complexe qui n'est que matière, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantissent une vie de trois années" (postulation matérialiste quelconque) ou telle que "de nos jours, dans ce monde complexe, les sciences nous en apprennent toujours plus sur l'aspect purement biologique de l'amour, dont des phénomènes physico-chimiques garantiraient une vie de trois années, ce qui évidemment est réducteur quand cela ne mène pas à une hérésie insupportable" (postulation non-matérialiste quelconque).

Pour ce qui est des conditions de vérité de "cette table possède quatre pieds", j'imagine que n'importe quelle postulation pourrait faire l'affaire car le statut de la table et de ses pieds n'a aucune importance, le tout se jouant sur le lien entre la table et les pieds.

Quant à la question, « la vérité dépend-elle de nous ? », je pense y avoir donné une réponse éventuelle. Dans une certaine optique, oui, mais pas du sujet ; elle tient sur des racines qui sont des postulations ontologiques transcrites dans l'accumulation formidable qu'est l'épistémè de l'humanité. Eh oui, je vais loin puisque je totalise et fais tout remonter à une postulation première. Réductionnisme philosophique ? Voilà un soupçon de grain à moudre.

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 8 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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La vérité, quelle entrée pour un premier post ! J'ai lu attentivement le débat et ai plus ou moins compris les positions respectives. Pour autant, je ne vais pas m'y insérer comme si j'y avais déjà participé, je préfère proposer un nouveau point de vue.

Je l'ai peut-être manquée dans la discussion, la définition classique de la vérité depuis Aristote, consolidée par Thomas d'Aquin et encore admise par Kant est : l'accord de l'intellect, d'une représentation, sous la forme d'un jugement, avec la chose même, avec son objet. Ses attributs nécessaires sont l'universalité et l’éternité. Si on l'oppose à l'opinion, c'est faire preuve d'autant de scepticisme de déclarer que chacun confère en et pour lui son caractère vrai aux vérités que de poser comme condition d'une vérité qu'elle soit reconnue comme telle (pour l'obscure raison de son "utilité" physiologique dirait le Nietzsche philologue) par un certain nombre de sujets. On crédite ainsi l'idée qu'il n'y a pas de vérité - éternelle et universelle - en soi, mais uniquement des opinions plus ou moins vraies. D'ailleurs, une vérité majeure est bien souvent d'abord combattue par les masses et les savants établis. Peut-être est-ce là l'effet pervers de la définition classique : le concept d'accord, de relation, de rapport, la correspondance, l'adéquation, la convenance, autoriseraient un certain scepticisme autour de la problématique du caractère dicible de la vérité de la vérité, de l'essence de la vérité.

Derrida le montre bien sur un plan plus phénoménologique. Si on postule qu'au Logos appartient d'être présentification de la vérité, cette vérité est alors conçue comme co-présence entre d'une part le processus psychique réel de jugement et de l'autre le contenu de sens idéal du jugé, que soutient l'antique distinction intellect/chose. En définitive, la vérité doit toujours en puissance être traduisible dans un énoncé. Et n'est-ce pas le rôle de la philosophie de découvrir pour présenter, Platon dirait enseigner, la vérité ? Je pense qu'alors on butte trop facilement sur le caractère métalinguistique de LA vérité, dont l'issue la plus simple reste l'option transcendantale, voire mystique : conversion, révélation, salut, etc... S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.

Dans d'autres disciplines, en vrac la psychanalyse, la politique ou les sciences expérimentales, on a affaire à une autre conception, à mon sens plus athée et qui a été clairement approchée dans le débat. Une vérité y est la cause d'un processus plutôt que le terme d'une représentation. C'est très différent. Dans ce cas, si une vérité dépend de nous c'est au sens où un sujet doit développer les conséquences de la venue de cette vérité de l'intérieur même du processus qui la réalise. Dans le cas contraire il y aurait peut-être eu vérité mais ignorée des sujets, disparue aussitôt qu'apparue, sans aucun reste. Par exemple, une des vérités du sujet psychanalytique, l'inconscient, entraîne le délire de l'hystérique qui permet de la repérer. Une des vérités de la politique, selon laquelle les hommes sont et demeurent naturellement libres et égaux en droit, entraîne la Révolution française qui marque un sens nouveau de la politique. La vérité scientifique selon laquelle une force agit sur tout corps immergé permet à Archimède d'élaborer la démonstration de sa poussée. Dans ce cadre une vérité n'est pas énoncée dans un jugement, elle n'est pas la traduction d'une représentation, mais un processus dont la cause tout autant subjective qu'objective peut être nommée si un sujet s'en préoccupe. La question n'est donc pas de savoir si tel énoncé est bien vrai ni de connaître la vérité une et absolue, mais de déterminer, au cas et dans la mesure où une idée nommerait bien quelque chose d'universel et d'éternel, comment porter les conséquences de sa venue au monde.

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Etéocle a écrit:
S'il y a une vérité de la vérité, et un temps soit peu présentable, c'est Dieu.
C'est intéressant, d'un point de vue théologique, parce que si la vérité est absolue et immuable alors elle est éternelle et donc incréée. Dieu lui-même serait soumis à la Nécessité qui lui est extérieure, sur laquelle il n'aurait aucun pouvoir. Il n'y a pas plus de liberté pour lui que pour nous. Si la vérité est créée, au contraire, elle ne peut l'être que par Dieu et dépend de sa volonté. Le bien et la vérité ne sont pas absolus, c'est Dieu qui crée et décide de ce qui est bien et vrai. Ils dépendent de sa volonté. Or elle peut toujours changer. Il y aurait donc un arbitraire divin, le bien pouvant se changer en mal et le mal en bien à tout moment. A "Dieu tout est possible", diraient Kierkegaard et Chestov le reprenant. Cela expliquerait que la grâce soit donnée à certains et pas à d'autres. La connaissance et l'acceptation du réel et de sa nécessité ("ce qui est réel est rationnel, et ce qui est rationnel est réel" écrit Hegel, le réel ne peut être autrement qu'il n'est et qu'il devient) relèveraient du péché en nous éloignant de Dieu, tandis que seule la foi nous rapprocherait de lui, de sa "vérité". Selon Chestov, dans son ouvrage sur Kierkegaard, c'est la différence entre la philosophie spéculative et la philosophie existentielle.
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