Pourquoi faisons-nous le bien ?
+4
papillon
JimmyB
Silentio
Nash
8 participants
Page 1 sur 2 • 1, 2 

- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Pourquoi faisons-nous le bien ?
Ven 15 Nov 2013 - 21:49
Bonsoir à tous.
Voilà, la question qui est le titre de ce sujet est une question que je me pose depuis un certain temps, je la précise/développe un peu : d'où cela vient-il que nous ayons une tendance (pour la majorité d'entre nous, dans des conditions de vie "normales") à faire le bien, que le bien soit érigé comme meilleur que le mal (cela paraît bête dit comme ça, mais le langage est ainsi fait).
Je connais plusieurs interprétations de ceci :
- interprétation chrétienne (Dieu bon, le mal existe sur Terre, à l'Homme de le combattre pour mériter le salut).
- interprétation nietzschéenne (cf. la Généalogie de la morale que vous connaissez plus que moi) qui dit (en très gros et très vite) que la valeur des bonnes actions (au sens chrétien) et l'émergence de la mauvaise conscience sont le fruit du ressentiment des faibles envers les forts.
- interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
Bien, là où cela me pose problème, c'est que j'aime bien trouver un sens à ce que je fais. La première interprétation est trop transcendante, et inaccessible, d'une certaine manière au raisonnement : il est très malaisé d'y trouver un sens clair tant la théologie nous dépasse par sa complexité. La deuxième et la troisième ne me satisfont pas non plus : j'entends par là que, bien que ce soit peut-être "la" vérité, je trouve cela absolument désolant de penser que le bien n'est pas VRAIMENT meilleur que le mal.
Voilà pourquoi je me tourne vers vous : connaissez vous d'autres ouvrages proposant d'autres interprétations ? Avez-vous vous-mêmes une idée sur la question (auquel cas je ne demande qu'à en discuter) ?
Au plaisir de vous lire.
Voilà, la question qui est le titre de ce sujet est une question que je me pose depuis un certain temps, je la précise/développe un peu : d'où cela vient-il que nous ayons une tendance (pour la majorité d'entre nous, dans des conditions de vie "normales") à faire le bien, que le bien soit érigé comme meilleur que le mal (cela paraît bête dit comme ça, mais le langage est ainsi fait).
Je connais plusieurs interprétations de ceci :
- interprétation chrétienne (Dieu bon, le mal existe sur Terre, à l'Homme de le combattre pour mériter le salut).
- interprétation nietzschéenne (cf. la Généalogie de la morale que vous connaissez plus que moi) qui dit (en très gros et très vite) que la valeur des bonnes actions (au sens chrétien) et l'émergence de la mauvaise conscience sont le fruit du ressentiment des faibles envers les forts.
- interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
Bien, là où cela me pose problème, c'est que j'aime bien trouver un sens à ce que je fais. La première interprétation est trop transcendante, et inaccessible, d'une certaine manière au raisonnement : il est très malaisé d'y trouver un sens clair tant la théologie nous dépasse par sa complexité. La deuxième et la troisième ne me satisfont pas non plus : j'entends par là que, bien que ce soit peut-être "la" vérité, je trouve cela absolument désolant de penser que le bien n'est pas VRAIMENT meilleur que le mal.
Voilà pourquoi je me tourne vers vous : connaissez vous d'autres ouvrages proposant d'autres interprétations ? Avez-vous vous-mêmes une idée sur la question (auquel cas je ne demande qu'à en discuter) ?
Au plaisir de vous lire.
- Silentio
- Messages : 1307
Date d'inscription : 30/01/2011
Age : 45
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Ven 15 Nov 2013 - 22:26
Pourriez-vous déjà commencer par nous dire ce qu'est le bien, puis ce qu'est faire le bien ?
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Ven 15 Nov 2013 - 22:36
Hmmmm je vais déjà être piégé...;)
Allez, je tente :
J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
C'est-à-dire ne pas faire de mal (au sens physique, mental, ou des intérêts) à qui que ce soit, être relativement gentil, humble, serviable, aimable, non-violent, bref... vous voyez ce que je veux dire, j'en suis sûr.
Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
Allez, je tente :
J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
C'est-à-dire ne pas faire de mal (au sens physique, mental, ou des intérêts) à qui que ce soit, être relativement gentil, humble, serviable, aimable, non-violent, bref... vous voyez ce que je veux dire, j'en suis sûr.
Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
- JimmyB
- Messages : 352
Date d'inscription : 25/04/2012
Age : 34
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 0:31
Pensez-vous réellement que seule notre civilisation pense aux concepts de bien et de mal ? Seul le christianisme ?
- KthunInvité
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 2:52
Nash, ce que vous entendez par "Bien", pour rester dans le domaine de la philosophie, semble correspondre à la vertu (par extension aux vertus) et le "Mal" au vice (les vices). Vous seriez bien inspiré de lire des moralistes anglais et français. Pour poursuivre l'analogie, votre homme normal n'est pas sans faire penser à la figure de l'honnête homme.
PS : votre pseudonyme est-il un hommage à l'économiste John Nash ?
L'on pourrait vous objecter, afin de rendre cette interprétation davantage satisfaisante, que les dirigeants, en supposant qu'ils puissent manipuler à leur guise le "peuple" telle une pâte à modeler nécessite néanmoins que les mœurs, les passions voire les sentiments moraux de celui-ci soient déjà présents en son sein avant l'exploitation par le sommet en vue de la concorde. Ces sentiments moraux, indissociables de la nature humaine, ne seraient ainsi aucunement artificiels ni créés de toutes pièces par nos dirigeants via des méthodes d'ingénierie sociale.Nash a écrit:- interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
Le droit naturel (je vous conseille Droit naturel et histoire de Leo Strauss) et la loi naturelle sont des concepts semblant répondre à vos attentes.Nash a écrit:Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
PS : votre pseudonyme est-il un hommage à l'économiste John Nash ?
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 8:44
Bien sûr que non, mais même si je pense que les concepts de bien/mal sont universellement partagés et correspondent plus ou moins à la même chose (ex : le vol ou le meurtre ne sont jamais érigés en valeurs positives), je pose un cadre plus restrictif que je connais afin de ne pas me fourvoyer. Le propos est ensuite extensible.JimmyB a écrit:Pensez-vous réellement que seule notre civilisation pense aux concepts de bien et de mal ? Seul le christianisme ?
Kthun : Il y aurait donc d'autres concept que la vertu désignés par le Bien ? Ca m'intéresse aussi de les découvrir.
Oui, l'interprétation sociale ne prétend pas que les concepts moraux aient été bricolés. En fait, je me rends maintenant compte grâce à votre commentaire que traiter de la valeur du Bien et de sa supériorité sur le Mal implique de traiter de l'émergence des concepts moraux (où me trompé-je ?)
Je vais creuser du côté du droit naturel, merci !
PS : oui, en effet, mon pseudo fait référence à l'économiste John Nash, même si je le connais plus par se travaux mathématiques que par ses apports à l'économie (comme il a un Nobel d'économie, on a tendance à le réduire à cela, alors qu'il a produit des résultats mathématiques n'ayant rien à voir avec l'économie, et étant tout à fait exceptionnels).
- papillon
- Messages : 20
Date d'inscription : 01/08/2013
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 17:43
Il faut distinguer "faire le bien pour de bonnes ou de mauvaises raisons" de "bien faire". Autrement dit, il faut distinguer le Bien chez les post-platoniciens judéo-chrétiens de l'Idée du Bien chez Platon.
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 19:07
Oui, bien sûr. J'ai tendance à penser qu'on évite les mauvaises actions à cause du regard de la société, ou de la menace de la souffrance causée par la mauvaise conscience : les raisons ne sont donc pas toujours bonnes.papillon a écrit:Il faut distinguer "faire le bien pour de bonnes ou de mauvaises raisons" de "bien faire".
Mais je suppose que vous avez compris de quoi je parle quand je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
Bref : le bien est il meilleur que le mal (j'aimerais que la réponse soit oui), et pourquoi ?
PS : j'ai l'impression de commencer à m'auto-paraphraser, mais si je ne suis pas clair, n'hésitez pas à le dire.
- DienekesConsul moderabilis
- Messages : 229
Date d'inscription : 23/08/2013
Age : 51
Localisation : Paris
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 19:31
Nash a écrit:J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
N’est-ce pas circulaire ?Nash a écrit:je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
Je ne sais pas si souhaiter intégrer ce genre de choses à votre réflexion, mais je ne serais pas aussi catégorique : le vol de nourriture faisait partie de l’entraînement des jeunes spartiates par exemple ; concernant le meurtre, les pays pratiquant la peine de mort semblent lui accorder une certaine valeur.Nash a écrit:(ex : le vol ou le meurtre ne sont jamais érigés en valeurs positives)
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Sam 16 Nov 2013 - 19:56
Si j'ai compris, cette circularité est sans doute due au fait que le Bien est un concept difficile à définir alors que vous voyez bien ce dont il s'agit, non ?
Pour votre exemple de Sparte : je me doutais que quelqu'un me sortirait ce genre d'exemple. Ce sont des cas particuliers, le meurtre en soi n'est jamais considéré comme positif, il est parfois justifié dans des conditions très restreintes (i.e. pour défendre sa vie, ou alors si c'est l'État qui le fait).
Bref : encore une fois je pensais que c'était assez clair ; par exemple, si je sors dans la rue et que j'abats un inconnu, ce ne sera pas considéré comme positif (même si je suppose qu'il existe un cas bien tordu où ce sera le cas : ce n'est pas mon propos ici).
Pour votre exemple de Sparte : je me doutais que quelqu'un me sortirait ce genre d'exemple. Ce sont des cas particuliers, le meurtre en soi n'est jamais considéré comme positif, il est parfois justifié dans des conditions très restreintes (i.e. pour défendre sa vie, ou alors si c'est l'État qui le fait).
Bref : encore une fois je pensais que c'était assez clair ; par exemple, si je sors dans la rue et que j'abats un inconnu, ce ne sera pas considéré comme positif (même si je suppose qu'il existe un cas bien tordu où ce sera le cas : ce n'est pas mon propos ici).
- DienekesConsul moderabilis
- Messages : 229
Date d'inscription : 23/08/2013
Age : 51
Localisation : Paris
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Dim 17 Nov 2013 - 12:15
En fait, vous définissez le bien comme :Nash a écrit:Si j'ai compris, cette circularité est sans doute due au fait que le Bien est un concept difficile à définir alors que vous voyez bien ce dont il s'agit, non ?
Puis vous posez les questions :Nash a écrit:J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
Vous avez déjà répondu à ces questions par l’énoncé de votre définition.Nash a écrit:je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
Bref : le bien est il meilleur que le mal (j'aimerais que la réponse soit oui), et pourquoi ?
Était-ce bien l’objet de votre questionnement ? D’autres hypothèses : cherchez-vous plutôt à comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ? Ou encore, cherchez-vous à identifier quels seraient les « biens » universellement admis si de tels biens existent ?
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Dim 17 Nov 2013 - 13:09
C'est que ma définition n'est pas satisfaisante.
Voilà, je pense que je cherche plutôt à "comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ?", c'est-à-dire pourquoi les actions morales et vertueuses (je vais désigner ainsi les bonnes actions, c'est plus clair et juste je pense) sont-elle considérées comme meilleures que les actions immorales ? (et je cherche une réponse HORS celle proposée dans mon premier message, donc exit Nietzsche et le "pour maintenir la paix sociale"). Qu'est-ce qui fait, en somme, leur valeur supérieure ?
Voilà, je pense que je cherche plutôt à "comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ?", c'est-à-dire pourquoi les actions morales et vertueuses (je vais désigner ainsi les bonnes actions, c'est plus clair et juste je pense) sont-elle considérées comme meilleures que les actions immorales ? (et je cherche une réponse HORS celle proposée dans mon premier message, donc exit Nietzsche et le "pour maintenir la paix sociale"). Qu'est-ce qui fait, en somme, leur valeur supérieure ?
- VangelisPrinceps
- Messages : 724
Date d'inscription : 11/03/2011
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Lun 18 Nov 2013 - 15:34
Un homme seul se suffit-il à lui-même ?
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Lun 18 Nov 2013 - 22:43
Peut être, ça dépend... je ne sais pas. Pourriez-vous préciser s'il vous plaît ?Vangelis a écrit:Un homme seul se suffit-il à lui-même ?
Parce que oui, un homme seul peut subvenir seul à ses propres besoins... tout dépend de ce que vous voulez m'indiquer par votre question (qui ressemble fort à de la maïeutique).
- VangelisPrinceps
- Messages : 724
Date d'inscription : 11/03/2011
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Lun 18 Nov 2013 - 23:06
Non seulement il ne faut pas être exigeant, mais il y a aussi des situations qui ne trouveront pas de solution…Nash a écrit:Parce que oui, un homme seul peut subvenir seul à ses propres besoins...
Je voulais juste vous emmener sur le terrain de la coopération. Et il n'y a pas que cela.
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Lun 18 Nov 2013 - 23:13
C'est donc que les concepts moraux sont là pour assurer la possibilité d'une vie en société : cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée dans le premier message, et que j'essayais d'éviter. Mais après tout peut-être que la raison que je cherche n'existe tout bonnement pas... Ce serait dommage.Vangelis a écrit:Je voulais juste vous emmener sur le terrain de la coopération. Et il n'y a pas que cela.
- DienekesConsul moderabilis
- Messages : 229
Date d'inscription : 23/08/2013
Age : 51
Localisation : Paris
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Lun 18 Nov 2013 - 23:53
Pas nécessairement : plus simplement, pour une action commune, il faut se mettre d’accord sur l’objectif à poursuivre, un « bien » de quelque nature.Nash a écrit:cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée lors du premier message, et que j'essayais d'éviter.
- ZingaroConsul moderabilis
- Messages : 442
Date d'inscription : 24/01/2012
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Mar 19 Nov 2013 - 0:02
C'est assez improbable, tant la chose serait paradoxale. Voyez vous-même : si, pensant que le bien n'existe pas vraiment, vous perdiez le sens de ce qui est juste ; cela suffirait-il à vous convaincre ?Nash a écrit: Mais après tout peut-être que la raison que je cherche n'existe tout bonnement pas... ce serait dommage.
- Nash
- Messages : 79
Date d'inscription : 24/06/2012
Age : 27
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Mar 19 Nov 2013 - 8:18
Oui, bien sûr, mais c'est du même type au sens où ça ressemble à une "construction" ayant un but pratique : le bien n'est meilleur que le mal QUE parce qu'il permet une action commune/la vie en société/la paix... etc : j'en cherche une autre :DDienekes a écrit:Pas nécessairement : plus simplement, pour une action commune, il faut se mettre d’accord sur l’objectif à poursuivre, un « bien » de quelque nature.Nash a écrit:cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée lors du premier message, et que j'essayais d'éviter.
Zingaro :
Je vais finir par paraître totalement obtus, mais je ne saisis pas ce que vous dites.
"Voyez vous-même : si, pensant que le bien n'existe pas vraiment, vous perdiez le sens de ce qui est juste ; cela suffirait-il à vous convaincre ?" Voilà ce que je ne comprends pas : le mot convaincre. Cela suffirait à me convaincre de quoi ?
Si je pense que le bien n'existe pas vraiment, je finirai par l'abandonner, ou me tourner vers la religion qui tente de donner un sens à la morale, ou bien je continuerai à faire le mal aussi peu que possible pour éviter les foudres de Léviathan... bref, je ne vois pas où se trouve le paradoxe.
- VangelisPrinceps
- Messages : 724
Date d'inscription : 11/03/2011
Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?
Mar 19 Nov 2013 - 11:13
Si, ne trouvant pas de bien absolu, vous vous en détournez de quelque manière que ce soit, vous le retrouverez sous une autre forme puisque ce serait, en retour, un bien autre pour vous. Dit autrement, vous ne pouvez pas vouloir ce que vous ne voulez pas.Nash a écrit:Si je pense que le bien n'existe pas vraiment, je finirai par l'abandonner, ou me tourner vers la religion qui tente de donner un sens à la morale, ou bien je continuerai à faire le mal aussi peu que possible pour éviter les foudres de Léviathan... bref, je ne vois pas où se trouve le paradoxe.
Maintenant il y a une autre piste qui est celle des neurosciences cognitives avec les neurones miroirs, mais qui reste à l'état d'hypothèse concernant leur rôle social.
Page 1 sur 2 • 1, 2 

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum