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La vérité dépend-elle de nous ?

+4
Silentio
Desassocega
Liber
Euterpe
8 participants

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 6 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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Oui Silentio, je suis d'accord.

Mais alors quelque chose me rend perplexe : pourquoi n'y a-t-il pas davantage d'esprits frappés par la grâce ?

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 6 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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friedrich crap a écrit:
c'est que je ne suis toujours pas certain que nous soyons bien dans le champ de la vérité et je préfère les derniers mots que vous avez écrits : l'appel, la vocation.
J'en suis au même point que vous. Comme je le disais plus haut, nous n'employons ce terme que par défaut et, de loin, je préfère parler de vocation.

friedrich crap a écrit:
Et bien je vais peut-être vous surprendre, mais ce que j'aime quand ça me parle, c'est que, justement cela me parle.
C'est donc que cela qui vous parle, quand ça vous parle, a une autorité, est une autorité. Cela est. Or, en tant que cela est, vous ne pouvez pas ne pas y adhérer. D'où le recours à la vérité comme à un mauvais expédient. Il faudrait, en réalité, parler du bonheur, ou l'accord entre un esprit et un être, ou le monde, ou une œuvre. Seule chose qui permette alors de parler d'amour, de parler d'aimer ce qui est.

friedrich crap a écrit:
Lorsque Beethoven écrit ses trois dernières sonates pour piano, cela parle aussi. Et ce qui fait vérité dans cette parole, c'est tout de même ce sentiment d'accord spirituel.
Vous réfutiez cette idée d'une vérité qui serait la marque de l'accord des esprits, sans doute parce qu'il était alors question d'un accord via le langage, via le concept. Mais une fois l'accord des esprits, éventuellement réussi grâce au concept (par ex. nos échanges sur cette question), il naît une seconde forme d'accord des esprits qui ont tout de même très envie de dire : "nous sommes dans le vrai".
Je vous rejoins complètement. Je crois à l'accord des esprits (pas des intellects), je crois que deux esprits peuvent se rencontrer. Je crois même que, quand on peut dire : "nous sommes dans le vrai", c'est d'un nous qu'il s'agit, et que de ce nous seul procède le vrai dont on parle alors. Et là, on entre, sinon dans l'indicible, du moins dans ce qu'une œuvre seule peut dire ou faire entendre ou montrer. Enfin, vous prenez l'exemple de Beethoven, or il est remarquable qu'un esprit a plus d'occasions de s'accorder à celui d'un artiste, ou d'un penseur, dans sa vie, qu'à celui d'une personne de son entourage plus ou moins proche. C'est pourquoi l'amitié n'a aucun prix, car cette solitude à deux a quelque chose du miracle.

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la philosophie (déjà le démon de Socrate...)

Que voulez-vous dire ?

Chez Nietzsche et Pascal, c'est flagrant, ils en parlent.

Et qu'en disent-ils quand ils en parlent ?

Mais même pour un Lucrèce, pour qui c'est plus que difficile à reconstituer, on peut le faire, car il ne parle absolument pas comme ses contemporains, il est trop original pour être simplement épicurien. Il est plus qu'instructif pour connaître l'épicurisme, mais sa philosophie est différente.

Exactement ! Lucrèce a pour ambition de mettre en poésie la philosophie d’Épicure, ce qu'il à fait à merveille, mais il va beaucoup plus loin, car il se démarque aussi de son maître !

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Et bien merci Euterpe pour ce cheminement qui m'a fait éprouver un réel bonheur intellectuel et qui a permis d'être aussi précis que possible, me semble-t-il.

descriptionLa vérité dépend-elle de nous ? - Page 6 EmptyRe: La vérité dépend-elle de nous ?

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Vous allez rire, mais je n'ai pas compris.:roll:
Enfin j'ai bien saisi ce que vous dites. Cependant je ne comprends pas tout.

Que voulez-vous dire par « accord spirituel » ? Où est l'accord spirituel dans les trois dernières sonates pour piano de Beethoven ?

Et l'accord n'a rien à faire avec la vérité non ? Un « accord » c'est comme une permission non ? L'accord a besoin du jugement et le jugement est contraire à la vérité qui ne peut être jugée puisqu'elle est inéluctable.

Le vrai et la vérité c'est différent. Le vrai dépend de l'énoncé, mais pas la vérité. La vérité ne peut être réfutée. Si elle l'est alors ce n'en est pas une. On peut dire un bout de vérité, mais la vérité on ne peut la dire. On peut dire ce que l'on pense vrai, mais la vérité c'est autre chose, il me semble. Pour reprendre l'énoncé premier. La vérité ne dépend pas de nous, elle est ce qu'elle est. Le vrai par contre ne dépend que de nous. Le vrai s'inscrit dans une situation particulière là où la vérité est générale. Le vrai s'applique à une situation mais pas forcément à une autre, contrairement à la vérité. Lorsque l'on dit des « vérités » sur des sujets qui n'en possèdent pas, alors on donne des opinions. Je me demande alors si l'on peut avoir la prétention de découvrir la vérité sur des sujets qui ne sont que dans l'esprit humain. La vérité n'est-elle pas simplement physique ? Ne dépend-t-elle pas que du monde ? Et là il peut y avoir plusieurs vérités, car il y a autant de mondes que de perceptions, c'est-à-dire que d'êtres pensants. La vérité est donc solitude. Mais elle peut être partagée, et donc « s'accorder ». La vérité n'existe donc pas, puisqu'elle est plusieurs. La vérité ne peut donc exister qu'indépendamment de l'esprit humain. L'esprit humain n'ayant pour vérité que ce qu'il perçoit. Soit la vérité est interprétation, et donc est opinion, c'est-à-dire qu'elle n'est pas, puisque contraire à la définition donnée. Soit la vérité est, mais indépendamment de l'esprit humain et donc n'est pas accessible pour l'être humain. Par conséquent elle ne peut dépendre de nous, dans le cas contraire elle n'est pas.
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