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La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

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Liber
Desassocega
6 participants

descriptionLa philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ? - Page 3 EmptyRe: La philosophie s'est-elle arrêtée après Platon ?

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Il y a des points sur lesquels je ne chicanerai pas. Je n'ai pas l'intention de dire du mal des philosophes ayant vécu après Platon, et j'admets tout à fait que leur souci du réel oblige à relativiser tout ce qu'on peut dire de leurs artifices.
En revanche, je m'insurge contre l'idée d'un Platon n'ayant pas réussi à bâtir un système malgré sa tendance à le faire, ce que j'ai appelé l'hypothèse de la tarte Tatin. Est-ce vraiment par suite d'un accident de l'histoire que les successeurs de Platon ont été les Académiciens ? Et surtout, est-ce donc si difficile que cela de bâtir un système ? Bien des médiocres y sont parvenus cependant. Si l'on suit cette hypothèse, nous aurons alors un Platon à qui il sera beaucoup pardonné en raison de ses qualités d'écrivain, mais dont la contribution à l'histoire de la pensée se réduirait à avoir esquissé le platonisme, doctrine qui n'a aucun intérêt sinon qu'elle peut servir de repoussoir commode. En fait je ne vois pas de raison valable de supposer que Platon ait été infidèle à Socrate, même s'il est clair qu'il n'a pas été un disciple servile. Bien entendu, ne pratiquant pas le spiritisme, je n'ai pas pu demander à l'intéressé s'il approuvait ou non mon interprétation de son œuvre, mais je préfère me tromper (le cas échéant) avec ma lecture qu'avoir raison au prix d'une stérilisation définitive du plus grand des philosophes. Appelons cela le principe de fécondité. Sauf évidemment contresens manifeste, la meilleure interprétation est celle qui ouvre le plus de possibilités d'intellection, la moins bonne celle qui oblige à reconnaître que l'auteur n'est finalement pas bien malin. Cela fonctionne aussi, bien sûr, avec les autres philosophes.
Tout Platon ne se réduit pas à la forme, mais puisque c'est de cela que nous avons parlé je voudrais revenir sur le dialogue platonicien. Tout d'abord, mon peu de mémoire ou mon inculture font que je ne parviens pas à retrouver d'exemple pur de dialogue platonicien postérieur à Platon, sauf l'Entretien entre D'Alembert et Diderot. Mais je ne doute pas que cela puisse exister, je ne connais à peu près rien de la philosophie italienne, tout en m'étant laissé dire que beaucoup de penseurs italiens de la Renaissance se référaient à Platon.
Mais voilà qui m'oblige à définir le dialogue platonicien. Pardon pour l'audace et pour mes insuffisances, mais ce n'est pas grave après tout puisque c'est de l'oral ce que je suis en train de faire.
1) Les personnages y sont caractérisés. Ce ne sont pas des thèses avec un nom plus ou moins humain, ce ne sont pas des Ariste, des Philalèthe, des Hylas ou des Déméa (tous exemples tirés d'œuvres admirables). Il leur arrive de réagir affectivement ou de se contredire, il leur arrive aussi d'être plus fins que la thèse qu'ils incarnent.
2) Ceci justifiant cela, les dialogues platoniciens ne se limitent pas au traitement d'une question dont les réponses possibles sont incarnées par chacun des personnages, mais parcourent les sinuosités d'un problème, avec ce qu'il faut de digressions ou de détours, ou de rencontres d'une question plus profonde que la question initiale. Cette distinction entre question et problème me paraît essentielle à la définition de la philosophie.
3) On y trouve un personnage infaillible, le plus souvent Socrate, pour mener le jeu, mais ce personnage n'a pas mission de conduire à une thèse par voie de démonstration. Ceci ne vaut pas seulement pour ce qu'on appelle abusivement à mon sens les dialogues socratiques. Le Sophiste ou le Parménide ne seront du moins pas qualifiés ainsi, et c'est vrai que la tonalité en est radicalement différente. Mais ils se terminent l'un et l'autre en laissant ouverte la réflexion, le lecteur ne peut pas en sortir autrement que perplexe, et je ne crois pas qu'il faille attribuer cela à un échec de l'auteur.
4) En revanche, la démonstration sera utilisée chaque fois qu'il convient de réfuter une thèse, que l'on puisse commettre volontairement le mal ou que la science soit réductible à la sensation par exemple. Pour exprimer le versant affirmatif de ce qui est réfuté, la philosophie s'efface et laisse la parole au mythe.
Tout ceci engage une certaine idée de la philosophie, dont certes on peut retrouver des traces chez tout philosophe postérieur, mais qui a néanmoins été occultée par la tradition universitaire, que je respecte et vénère maintenant et toujours et pour les siècles des siècles, cela va de soi.

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Bonjour.
J'en reviens à la première remarque d'Aristippe de cyrène et à l'opposition entre philosophes (jusqu'à Spinoza) et penseurs (après Spinoza). Je me demande si ce n'est pas une allusion à la distinction que l'on trouve chez Pierre Hadot entre la philosophie comme manière de vivre et la philosophie comme spécialisation universitaire. Spinoza peut, avec beaucoup de nuances, être vu comme celui qui refuse de séparer manière de vivre et discours écrit et parlé. Mais Hadot attribue, de mémoire, la même exigence d"'authenticité" à Kierkegaard ou Wittgenstein qui sont pourtant postérieurs à Spinoza (?).

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euthyphron a écrit:
Je n'ai pas l'intention de dire du mal des philosophes ayant vécu après Platon, et j'admets tout à fait que leur souci du réel oblige à relativiser tout ce qu'on peut dire de leurs artifices.
Quels artifices ces philosophes auraient-ils donc ourdis qui les rendraient moins philosophes que Platon ? Les artifices platoniciens seuls seraient dignes au point qu'on affectât des naviculaires aux encenseurs officiels célébrant le maître dans leurs grand-messes ésotériques ?

euthyphron a écrit:
je m'insurge contre l'idée d'un Platon n'ayant pas réussi à bâtir un système malgré sa tendance à le faire
Vous n'avez pas compris : je ne parle pas d'un échec platonicien au regard d'un projet ou de quoi que ce soit de ce genre. C'est complètement hors de propos. Il s'agit de montrer que Platon lui-même caresse l'espoir d'un achèvement du savoir sur lui-même, et qu'il ressemble en cela à ses successeurs. Il n'a pas le souci spécifiquement socratique de l'aporie.

euthyphron a écrit:
En fait je ne vois pas de raison valable de supposer que Platon ait été infidèle à Socrate, même s'il est clair qu'il n'a pas été un disciple servile.
Outre qu'il est hors de question d'être un disciple servile de Platon, il n'y a pas non plus de raison valable de supposer que Platon n'aurait commis aucune infidélité. Le Socrate de Platon n'est pas le seul et il n'a jamais été établi qu'il fût plus Socrate que d'autres. Ou bien y a-t-il une orthodoxie ?

euthyphron a écrit:
je préfère me tromper (le cas échéant) avec ma lecture qu'avoir raison au prix d'une stérilisation définitive du plus grand des philosophes.
Dites-moi, Platon plus grand des philosophes, Platon disciple non servile de Socrate, Platon ceci, Platon cela. Autant de messages quasi subliminaux derrière ce qui ce qui se donne les airs d'une discussion mais qui serait un culte ?

euthyphron a écrit:
Tout ceci engage une certaine idée de la philosophie, dont certes on peut retrouver des traces chez tout philosophe postérieur, mais qui a néanmoins été occultée par la tradition universitaire, que je respecte et vénère maintenant et toujours et pour les siècles des siècles, cela va de soi.
Spinoza est-il universitaire ? Nietzsche ? Kierkegaard ? Aristote n'invente pas plus l'université que Platon, qui ne m'a pas l'air d'avoir apprécié la dissidence de fait de son meilleur disciple, et le moins servile.

Alors, au total, Platon fondateur et père légitime de la philosophie, oui, au moins parce que tout y est, et que la suite, d'une certaine manière, n'est que le développement d'un héritage inépuisable ; Platon fondateur aussi parce qu'il oblige à penser sans que la pensée puisse s'arrêter ; parce que quel que soit son successeur, nous sommes obligés de penser à partir de Platon, directement ou indirectement, et que si on peut ne pas se référer à l'un ou à l'autre de ses successeurs, on ne peut pas ne pas se référer à lui. On pourrait encore en dire plus. Mais il n'est pas question d'oublier que Platon détient un monopole qui n'est pas nécessairement favorable à la recherche de la vérité, monopole sur Socrate, notamment. Il n'est pas non plus question d'oublier que, si l'homme Socrate fut philosophe, l'homme Platon ressemble plutôt à un intellectuel qu'à un philosophe. Je ne nie pas que la mort de Socrate fut une expérience fondatrice qui l'a marqué pour jamais ; toutefois, il n'a pas le profil du sage, du moins n'en est-il pas l'archétype. C'est un aristocrate autoritaire qui avait l'obsession de forclore le sensible, voire le réel, et qui a quasiment réussi pour des siècles dans cette entreprise. Pour quelle raison ? En partie pour se venger, contre le réel, de la mort de Socrate. Philosophe vindicatif et du ressentiment ? Je ne crois pas, pour ma part, que Socrate eût agréé les utopies platoniciennes, il était trop "libéral".

Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 10:28, édité 1 fois

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Désolé de vous avoir déplu, mais ce n'est pas une raison pour me soupçonner d'on ne sait quoi. Non, je ne poursuis aucun but intéressé en écrivant sur ce forum, et il n'y a aucun message subliminal là où il y a la peine de développer une argumentation. Et quand je dis blanc c'est parce que je pense blanc et non pas noir. Si je dis que mon but n'est pas de dévaloriser la philosophie après Platon, parce que je la fréquente et la respecte, mais sans idolâtrie, c'est parce que tel est le cas et puis c'est tout. Si je précise que c'est la façon de concevoir la philosophie de Platon qui m'intéresse et pas le bonhomme ce n'est pas la peine de le dénoncer comme un aristocrate autoritaire sans sagesse, ce sont de ses écrits que nous parlons il me semble. Moi je ne connais pas le "vrai" Platon, je ne connais que ses livres. En résumé, je trouve insultant le procès d'intention qui m'accuse de dissimuler un culte (ce mot ne pouvant avoir ici son sens propre, je suppose qu'il veut dire une forme d'imbécilité monomaniaque ?) "sous les dehors de la discussion". Je ne comprends pas ce que c'est que les dedans de la discussion, il faudra m'expliquer.
Sur le fond, car vous voudrez bien reconnaître qu'il y a un fond j'espère, j'ai avancé deux thèses qui apparemment sont très choquantes, je ne savais pas, je n'ai pas pris la précaution de me renseigner sur l'orthodoxie de ce forum. La première est que Platon ne se comprend qu'à la lumière de Socrate (je n'ai jamais dit que Socrate ne se comprenait qu'à la lumière de Platon), la seconde, évidemment liée à la précédente, que la pensée de Platon n'est pas systématique, c'est-à-dire, c'est bien clair, qu'il ne caresse pas du tout l'espoir d'un savoir achevé sur lui-même. Ne pas être d'accord ne signifie pas ne pas comprendre.
Comprenez qu'il est très déplaisant de se voir (pour les crimes commis ci-dessus dont je viens de rappeler l'historique) traiter de sectaire vaniteux et d'occultiste masqué, comme l'a fait Aristippe de Cyrène parce que je suppose qu'il a un cousin dans la marine qui connaît des gens qui lui ont dit que les platoniciens (ai-je dit que j'étais platonicien ? cela m'étonnerait fort puisque ce n'est pas ainsi que je me définis) seraient des gens infréquentables. Désolé de ne pas ressembler à ce que vous avez envie de mépriser, mais je ne reconnais à personne le droit de me donner des leçons d'ouverture d'esprit sans me connaître. Je souhaiterais vraiment que ce malentendu soit réglé.
Et ensuite, car je suis justement très ouvert d'esprit et incorrigible amateur de dialectique, je serais ravi, ceci dit sans la moindre ironie, si quelqu'un pouvait dire quelque chose sur le fond.

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Eutyphron a écrit:
Si je précise que c'est la façon de concevoir la philosophie de Platon qui m'intéresse et pas le bonhomme ce n'est pas la peine de le dénoncer comme un aristocrate autoritaire sans sagesse, ce sont de ses écrits que nous parlons il me semble.

Mais l'écrit est indissociable de l'homme, tous simplement parce que l'écrit, c'est l'homme !
On ne comprendrait que peu les écrits sans la biographie de l'homme... Voyez Rousseau, voyez Nietzsche, etc. La condition sociale de Platon joue pour beaucoup dans sa conception de la République, je pense...  

Eutyphron a écrit:
En résumé, je trouve insultant le procès d'intention qui m'accuse de dissimuler un culte (ce mot ne pouvant avoir ici son sens propre, je suppose qu'il veut dire une forme d'imbécilité monomaniaque?)

Ne soyez donc pas paranoïaque, euthyphron, il n'y avait rien d'insultant dans mes propos, ni dans ceux d'Euterpe je pense, je faisais simplement état du fait qu'il y a souvent une idolâtrie envers Platon qui m’exaspère, cela ne veut pas dire que je vous inclus dedans.

Eutyphron a écrit:
les crimes commis ci-dessus

N’exagérez pas non plus...

Eutyphron a écrit:
traiter de sectaire vaniteux et d'occultiste masqué, comme l'a fait Aristippe de Cyrène

Comme je l'ai dit : je faisais, en disant cela, état d'un fait que j'ai souvent rencontré. Cela ne signifiait pas que je vous considérais comme tel.

Eutyphron a écrit:
parce que je suppose qu'il a un cousin dans la marine qui connaît des gens qui lui ont dit que les platoniciens...

Vous supposez mal, mais je ne vous en tiens pas rigueur.

Eutyphron a écrit:
je suis justement très ouvert d'esprit

Je n'en doute pas. Moi aussi je le suis.
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