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Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

+5
Thrasymaque
benfifi
The Laughing Man
Liber
Euterpe
9 participants

descriptionQu'appelle-t-on démocratie en Grèce ? - Page 2 EmptyRe: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce?

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Puis-je dire que les cités grecques comme Sparte et Athènes en sont venues à penser la démocratie quand leurs butins de guerre les autorisaient à le faire ? Auparavant le butin trop maigre les relançait sans cesse en guerre  jusqu'au jour où ils purent en jouir. Plutôt que de le dilapider, ils le "placèrent" à long terme en bâtissant leur cité. Dès lors ces guerriers se trouvèrent vite inutiles, sans emploi je dirais. Mais ils troquèrent leur épée contre une bêche et travaillèrent la terre conquise distribuée. Est-ce faux de considérer ainsi le terme  isonomie (égale répartition) ? Le génie des Grecs est d'avoir accompagné ce mouvement "matériel" de son pendant "moral" (pardon, je ne trouve pas le bon terme) : isègoria (égalité de parole), véritable ciment de la démocratie.
Si ce que j'ai écrit n'est pas faux, alors je ne vois pas clairement dans la première partie de la question d'Euterpe en quoi la guerre est une condition à la possibilité d'une démocratie. Dans les termes, je substituerais le travail et sa répartition à la guerre.

Concernant le pacifisme passionnel de nos contemporains évoqué dans la seconde partie, j'ignore s'il représente un risque pour la guerre... économique. Car si je jouis de la paix en France, je suis bien conscient que c'est en (grande ?) partie grâce à la puissance de frappe des fleurons de notre économie de par le monde (plus précisément les grands groupes à la pointe dans leur domaine comme Areva, Arianespace, Total, etc.). Ne sont-ce pas eux qui rapportent au pays une bonne part du butin ? Et la concurrence est rude.
Il existe des forces qu'on peut apparenter à un pacifisme, "civil" je dirais, issu de l'anticolonialisme et des droits de l'homme, qui œuvrent pour combattre ces entreprises largement implantées à l'étranger. Représentent-elle pour autant un risque ?

descriptionQu'appelle-t-on démocratie en Grèce ? - Page 2 EmptyRe: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

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benfifi a écrit:
Puis-je dire que les cités grecques comme Sparte et Athènes en sont venues à penser la démocratie quand leurs butins de guerre les autorisaient à le faire ? Auparavant le butin trop maigre les relançait sans cesse en guerre  jusqu'au jour où ils purent en jouir. Plutôt que de le dilapider, ils le "placèrent" à long terme en bâtissant leur cité. Dès lors ces guerriers se trouvèrent vite inutiles, sans emploi je dirais. Mais ils troquèrent leur épée contre une bêche et travaillèrent la terre conquise distribuée. Est-ce faux de considérer ainsi le terme  isonomie (égale répartition) ? Le génie des Grecs est d'avoir accompagné ce mouvement "matériel" de son pendant "moral" (pardon, je ne trouve pas le bon terme) : isègoria (égalité de parole), véritable ciment de la démocratie.
Si ce que j'ai écrit n'est pas faux, alors je ne vois pas clairement dans la première partie de la question d'Euterpe en quoi la guerre est une condition à la possibilité d'une démocratie. Dans les termes, je substituerais le travail et sa répartition à la guerre.

Ça ne correspond pas à l'histoire d'Athènes et de la Grèce. Les paysans ne sont pas d'anciens guerriers reconvertis. On assiste plutôt à une militarisation (pas au sens moderne) avec la révolution hoplitique, puisqu'elle est l'initiative d'une nouvelle "classe" sociale, faite de commerçants et d'artisans enrichis, qui ont les moyens de se payer leur équipement militaire et qui ont un intérêt à la guerre et à la "colonisation" grecque de la Méditerranée.

benfifi a écrit:
Concernant le pacifisme passionnel de nos contemporains évoqué dans la seconde partie, j'ignore s'il représente un risque pour la guerre... économique. Car si je jouis de la paix en France, je suis bien conscient que c'est en (grande ?) partie grâce à la puissance de frappe des fleurons de notre économie de par le monde (plus précisément les grands groupes à la pointe dans leur domaine comme Areva, Arianespace, Total, etc.). Ne sont-ce pas eux qui rapportent au pays une bonne part du butin ? Et la concurrence est rude.
Il existe des forces qu'on peut apparenter à un pacifisme, "civil" je dirais, issu de l'anticolonialisme et des droits de l'homme, qui œuvrent pour combattre ces entreprises largement implantées à l'étranger. Représentent-elle pour autant un risque ?

Je ne parle pas de guerre "économique". Le modèle démocratique ne s'exporte pas si bien que ça. Ce qui intéresse les pays qui s'y essaient, c'est la démocratie "libérale-capitaliste". On adopte quelques formes démocratiques, et on pratique surtout le libre échange et le développement économique. Les Chinois ne disposent pas de la liberté de pensée, ni ne sont des citoyens, mais sont absolument libres de faire ce qu'ils veulent économiquement (à condition d'avoir les moyens financiers - mais la Chine a bien compris, et c'est ce qu'elle fait à une vitesse fulgurante, qu'elle doit inventer la classe moyenne en même temps que son développement économique).

C'est le cas de nombreux pays émergents. On peut se retrouver exactement comme en Allemagne dans les années 20-30 : le pluripartisme fut obstinément pratiqué, sans qu'on se donnât les moyens de se protéger de ceux qui pouvaient s'en servir à des fins non démocratiques. On le sait bien, la démocratie est le régime politique le plus facile à confisquer (souvenez-vous des républiques soviétiques de l'Europe de l'Est ; voyez comme il faut surveiller avec une grande vigilance la Tunisie, la Lybie, et notamment l'Égypte, où les Frères musulmans et les Salafistes ne demandaient que des "élections" pour conquérir le pouvoir). Nous, les couillons de la démocratie béate, nous oublions systématiquement que le fonctionnement tribal de ces pays y rend la démocratie impossible ou périlleuse. Les tribus commandent, et il faut penser à partir des tribus, comme dans l'antiquité. Clisthène ne fit pas autre chose en "instituant" la démocratie athénienne : il conçut une nouvelle répartition ad hoc des tribus, brisant l'hégémonie tribale de l'aristocratie terrienne. J'ai donné d'autres exemples dans mon précédent message. De nombreuses institutions démocratiques sont investies par des personnes, des partis, des groupes pour qui la démocratie n'est qu'un tremplin, celui de la conquête du pouvoir, et une fois le pouvoir conquis, l'objectif est de se retourner contre la démocratie.

Les démocraties occidentales devront se livrer à des conflits encore bien longtemps, défensifs ou offensifs. Au moins parce que ce régime est le plus "difficile", le moins "naturel" (il implique une remise en cause permanente, un changement politique permanent - alternances, consultations permanentes, etc. : c'est de la politique 24/24h). Il n'a été inventé que deux fois, après tout (et si les pays du nord sont si doués pour la démocratie, ça leur vient aussi de modes de vie ancestraux). Bref, on ne peut (pas seulement parce qu'on n'en a pas les moyens) pratiquer la démocratie comme on pratique la joue tendue, or je constate qu'on la pratique souvent comme des prosélytes, des missionnaires, sous les dehors trompeurs de "débats" qui sont tout sauf des débats (nous n'acceptons pas plus la contradiction que les tenants d'autres régimes politiques).

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:41, édité 3 fois

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J'ai fait fausse route. Je reprends.
Euterpe a écrit:
la guerre n'est-elle pas, qu'on le veuille ou non, une condition de possibilité pour toute démocratie

Une condition... nécessaire, n'est-ce-pas ?
Votre questionnement sous-entend-il : si vis pacem para bellum ? Que voyez-vous en face ?

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Plutôt un jus post bellum. L'histoire le montre à l'évidence.

Même en supposant que le monde soit complètement converti à la démocratie (dans un siècle ? deux ? plus ? mais serons-nous encore en démocratie ?), la démocratie, par définition, n'est jamais complètement constituée : elle est toujours aussi et en même temps, à intervalles réguliers, constituante (élections, alternances, etc.). C'est une révolution permanente, comme le disaient intelligemment certains politiques conservateurs du XIXe siècle. C'est la seule forme de vie politique ayant institué le changement comme le mode principal de son exercice.

Le danger de toute démocratie est de croire qu'elle est définitive et la meilleure, mais aussi d'oublier qu'elle abrite en son sein (c'est son originalité, certes difficilement acceptée, et au prix de conflits sanglants), non seulement des personnes qui s'opposent les unes aux autres pour des raisons de toutes sortes (l'alternance, le multipartisme, etc., sont autant de moyens pacifiques pour leur coexistence), mais aussi et surtout des minorités. Aucun autre régime politique n'accepte de faire vivre des "ennemis" potentiels du régime. La démocratie est la seule forme de vie politique qui doive sans cesse se réinventer, changer, etc., puisqu'elle est la société autoinstituée, autrement dit, toute question sociale remonte nécessairement à l'étage politique.

Le danger démocratique est double : intérieur ; extérieur. Ce n'est pas une fantaisie de Tocqueville d'avoir prévu les formes nouvelles d'autoritarisme et de violence qui émergeaient dans les sociétés démocratiques. Tout autre régime que le régime démocratique a besoin de la force et de moyens coercitifs plus prononcés pour rester en place (constitués) ; la démocratie, qu'elle y répugne ou pas, a aussi besoin de moyens militaires pour disposer de garanties solides à sa survie.

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Euterpe a écrit:
Plutôt un jus post bellum. L'histoire le montre à l'évidence.

Pardonnez mon ignorance, je ne vois pas l'évidence !

Euterpe a écrit:
mais aussi et surtout des minorités

Voici désigné un danger intérieur. Pouvez-vous dire en quoi ?

Euterpe a écrit:
la démocratie, qu'elle y répugne ou pas, a aussi besoin de moyens militaires pour disposer de garanties solides à sa survie.

Voilà pour prévenir un danger extérieur. Si vis pacem para bellum, non ? Pouvez-vous préciser quel type de danger vous envisagez aujourd'hui ?
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