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Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

+5
Thrasymaque
benfifi
The Laughing Man
Liber
Euterpe
9 participants

descriptionQu'appelle-t-on démocratie en Grèce ? - Page 4 EmptyRe: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

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Thrasymaque a écrit:
Liber a écrit:
Vous illustrez la confusion que j'ai explicitée au-dessus entre politique et culture. Une décision politique n'a rien à voir avec la culture. Envahir un pays ne se fait pas grâce à la supériorité d'une culture sur une autre, mais à la supériorité militaire d'un peuple sur un autre. Ce qui nous gêne dans la vision de Guéant est de confondre culture et force brute, comme si c'étaient deux choses identiques.
Je ne crois pas. Guéant a dit que

Je répondais à votre argument suivant, non à la phrase de Guéant :
Les défenseurs des droits de l'Homme adoptent la même logique que l'extrême droite culturaliste qui était opposée à l'intervention en Afghanistan

La "supériorité culturelle" donne ainsi droit à une intervention militaire, on ne sépare plus alors culture et politique. Quel rapport entre le régime de Bachar El-Assad et l'antique Palmyre ? Doit-on rejeter la culture libanaise à cause du Hezbollah ? Etc. Tout cela est stupide. On connait les difficultés politiques pour intervenir militairement (politiquement donc) dans des régions instables, y rajouter une opposition culturelle qui toucherait à la fondation des peuples, à leur raison d'exister, est suicidaire. On a vu ce que ce genre de salmigondis avait donné en Norvège l'été dernier. De plus, on peut se demander si la tâche d'un ministre de l'Intérieur est vraiment de créer le désordre. C'est pour le moins absurde.

Liber a écrit:
Or la culture est précisément ce qui en l'homme s'élève (et l'élève) au-dessus de la force brute.
Le grand mystère : qu'est-ce qu'une culture ? :D Ce que vous entendez par "culture" je le comprends plutôt comme "civilisation".

Non, j'ai écrit la culture, pas une culture. Qu'est-ce que la culture ? La culture est commune à l'ensemble des hommes, c'est ce qui distingue l'homme de l'animal, pour le dire simplement. On peut ainsi comprendre le titre du livre de Freud : "Malaise dans la culture", traduit aussi par "Malaise dans la civilisation". Ensuite, il y a des cultures, des civilisations. Mais le processus commun de toutes ces cultures ou ces civilisations est la différence homme/animal qui se crée. Toute autre chose sont les valeurs morales qu'on peut attribuer à ces cultures (et intellectuelles, artistiques, etc.).

La Grèce ancienne est une culture (mais là c'est compliqué, il y avait de nombreuses cités avec des régimes différents)

Encore une fois, vous n'avez pas lu la critique que je vous ai adressée. Vous confondez à nouveau politique et culture.

Rome est une culture, la France est une culture, les Papous cannibales sont une culture, et je ne pense pas que toutes se valent.

C'est un jugement moral :
cannibales, droit barbare, avec nos moeurs barbares

Placez-vous alors dans le domaine de la moralité, au lieu de tourner indéfiniment autour du pot.

C'est ce qu'on a tendance à oublier dans nos sociétés ouvertes, surtout en Europe, où on place les droits de l'Homme au fondement de notre "culture", alors qu'une culture c'est précisément ce qui est particulier, ce qui nous différencie de l'extérieur.

Dans ce cas, n'utilisez pas de jugement moral. Par ailleurs, vous êtes relativiste en disant que la culture est ce qui nous différencie de l'extérieur.

Euterpe a écrit:
Si Guéant fait de la provocation, du moins ce qu'il dit nous rappelle des "tabous", la part irrationnelle qui commande l'opinion de beaucoup : le relativisme culturel est un de ces dogmes à qui il faut mener la vie dure.

Je voulais rajouter quelque chose à ce que je vous ai répondu plus haut. A supposer que les Papous nous soient inférieurs intellectuellement, n'ayant pas produit toutes nos merveilles artistiques, scientifiques, philosophiques, leurs religions n'ayant pas la complexité des nôtres, que penser du savant qui s'y intéresse davantage qu'à notre culture ? Nous est-il lui-même inférieur ? Ou bien les étudie-t-il à titre de curiosité, comme on fait avec des insectes inconnus ? Dans tous les cas, par la passion qu'il apporte à une pensée étrangère, il la met au même niveau que la nôtre. Se pose aussi à nouveau le problème du jugement moral. Cette étude pourrait être un prétexte à dévaloriser notre culture ou au contraire, à la valoriser. Dans le premier cas, afin de promouvoir un principe d'égalité envers tous les hommes, dans le second, selon une intention proche de celle de Guéant.

descriptionQu'appelle-t-on démocratie en Grèce ? - Page 4 EmptyRe: Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

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Je précise que je ne parle jamais de "culture" parce que c'est un terme imprécis qu'on utilise dans tous les sens possibles. Je voulais expliquer ce que Guéant voulait dire. La "culture" tout le monde l'utilise dans un sens différent :

Liber a écrit:
Non, j'ai écrit la culture, pas une culture. Qu'est-ce que la culture ? La culture est commune à l'ensemble des hommes, c'est ce qui distingue l'homme de l'animal, pour le dire simplement.
Guéant ne pouvait entendre par civilisation ce que vous entendez par culture par exemple. Guéant tient un propos politique alors que votre définition relève des sciences sociales, de l'anthropologie. Si l'on veut comprendre Guéant il faut adopter le vocabulaire de la philosophie politique puisqu'il parle de politique. La culture au sens politique c'est plutôt le pays, l'esprit de la nation, la coutume, la communauté liée par les liens ancestraux etc. Le problème c'est que la "culture" est une notion utilisée essentiellement dans les sciences sociales et elle ne recouvre et ne recoupe entièrement aucune des notions utilisées traditionnellement pour penser la politique (le régime, la religion, etc.) et change de ce fait la perception qu'on en a.

Liber a écrit:
La "supériorité culturelle" donne ainsi droit à une intervention militaire, on ne sépare plus alors culture et politique. Or, du point de vue des défenseurs des Droits de l'homme, il ne peut y avoir de droit au meurtre (???) pour des raisons de différences culturelles.
Comme je l'ai dit avant on ne mesure la "supériorité culturelle" qu'à l'aune d'un critère supérieur de justice qui dépasse toutes les "cultures". Mais si on adopte votre définition de la culture on ne peut pas le comprendre.

Quand je parlais de l'extrême droite culturaliste, je faisais référence à l'extrême droite européiste qui considère que l'Europe est une culture qui a 30 000 ans d'âge et que de ce fait tout ce qui n'est pas indo-européen n'a pas droit de cité. La culture européenne est autonome, etc. Et comme ces gens sont conséquents, ils appliquent leur raisonnement au reste du monde : en Afghanistan on lapide les femmes, on leur coupe le nez. C'est dans leur culture, on peut le déplorer de notre point de vue mais ça ne nous donne aucunement le droit d'aller chez eux et de leur dire comment vivre. Ceux qui critiquent Guéant font le même raisonnement.

Liber a écrit:
Or, du point de vue des défenseurs des Droits de l'homme, il ne peut y avoir de droit au meurtre pour des raisons de différences culturelles.
Donc au nom des droits de l'Homme on peut défendre les droits des transsexuels mais pas combattre un mauvais régime.

Je continue à penser que la dichotomie culture/civilisation est la seule à être à peu près valable si l'on tient à conserver la notion de "culture" dans l'analyse politique.

Liber a écrit:
Par ailleurs, vous êtes relativiste en disant que la culture est ce qui nous différencie de l'extérieur.
Parce qu'on ne comprend pas la culture de la même manière. Si vous voulez, une culture c'est une société traditionnelle, fondée sur le "sacré", sur la communauté organique qui reçoit ses lois des ancêtres. C'est une société fermée. La civilisation c'est ce qui ouvre cette société en adoucissant ses mœurs et en introduisant l'usage de la raison. L'usage de la raison en politique mène ces sociétés à se questionner elles-mêmes. Ces sociétés se délitent de ce fait même car les anciennes coutumes, traditions, mœurs se perdent dans le confort, le luxe et le commerce. C'est pour ça que les Russes se méfient de l'Occident, ils considèrent la civilisation moderne comme corruptrice. Idem pour les Allemands. Une société a toujours besoin d'un peu de tradition, de "sacré", de mythe pour tenir ensemble, une société purement contractuelle ne peut pas exister.

Liber a écrit:
La "supériorité culturelle" donne ainsi droit à une intervention militaire, on ne sépare plus alors culture et politique. Quel rapport entre le régime de Bachar El-Assad et l'antique Palmyre ? Doit-on rejeter la culture libanaise à cause du Hezbollah ? Etc. Tout cela est stupide. On connait les difficultés politiques pour intervenir militairement (politiquement donc) dans des régions instables, y rajouter une opposition culturelle qui toucherait à la fondation des peuples, à leur raison d'exister, est suicidaire. On a vu ce que ce genre de salmigondis avait donné en Norvège l'été dernier. De plus, on peut se demander si la tâche d'un ministre de l'Intérieur est vraiment de créer le désordre. C'est pour le moins absurde.
C'est bien pour ça que je n'aime pas cette notion de "culture", elle embrouille plus qu'elle ne débrouille. Les talibans sont politiques ou culturels ? Qu'est-ce que la culture libanaise ? Le Liban est un pays "multiculturel", ce qui le fait tenir c'est le régime, et ce n'est pas très solide.

Sinon, pour ce qui est de la tuerie de Norvège, le type prétendait défendre sa culture. Il détestait le multiculturalisme parce qu'il pensait que ça menait à la destruction de sa culture.

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Thrasymaque a écrit:
Sinon, pour ce qui est de la tuerie de Norvège, le type prétendait défendre sa culture. Il détestait le multiculturalisme parce qu'il pensait que ça menait à la destruction de sa culture.

Nous sommes exactement dans la même problématique que celle que soulève Guéant, ces "tabous" dont parle Euterpe (si j'ai bien compris ce qu'Euterpe a voulu dire). Beaucoup de gens se sentent mal à l'aise en présence d'une culture étrangère, au hasard les musulmans (exemple le plus prégnant), ils ont l'impression de ne plus se reconnaître, d'avoir perdu leurs repères. Néanmoins, il leur faudra apprendre à vivre avec d'autres cultures. Nos principes (à moins de les abandonner tout à fait) nous interdisent de chasser les musulmans ou d'interdire cette religion. Maintenant, Guéant doit nous dire ce qu'il compte faire avec les musulmans. Or, ses marges de manœuvre sont très limitées. Il peut leur donner des cours d'éducation civique, cacher ou interdire l'islam, faire une chasse aux sorcières comme autrefois avec les Juifs, toutes mesures qui seront inefficaces et très dangereuses, particulièrement la dernière. C'est la limite du discours politique de nos jours, beaucoup de paroles et peu, voire aucune action. Ce qui ne laisse à certains désespérés comme Breivik d'autres choix que d'éliminer la cause de leur mal.

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J'ai l'impression que le problème en France et en Europe vient de notre rapport à notre passé et à notre histoire. La plupart des gens, et surtout les jeunes des classes moyennes, ne se sentent pas Français, ils n'aiment pas leur pays, ça les laisse indifférents. On m'avait envoyé une fois un lien vers un forum féminin, vers un sujet intitulé "vous sentez-vous françaises ?" ou quelque chose comme ça. Et la quasi totalité des filles répondaient non, ça leur paraissait complètement incongru. Donc maintenant il y a des gens qui vivent en France et qui ne se sentent absolument pas liés par un passé commun. Et à côté de ça il y a des nationalistes complètement à côté de la plaque (cf. fdesouche par exemple). Je pense que la réaction épidermique vis-à-vis de l'islam vient de là, de ce manque de rapport sain à la patrie. Ce qui est sorti du débat sur l'identité nationale, c'est que pour être Français il faut "respecter les valeurs de la république et de la culture française". C'est complètement creux. Et puis on ne peut rien dire sur l'islam sans se prendre une fatwa ou un procès. On pense que l'islam est soluble dans la république, qu'il suffit de le séculariser comme ça a été fait avec le christianisme, que ça va se faire naturellement et que l'islam en France n'a rien à voir avec ce qu'est l'islam dans le monde. Sauf que l'islam et le christianisme ce n'est pas vraiment la même chose, et tout ça risque de poser des problèmes.

Liber a écrit:
faire une chasse aux sorcières comme autrefois avec les Juifs
Je pense que la situation des musulmans en Occident aujourd'hui n'a pas grand-chose en commun avec celle des Juifs avant la guerre. C'est une comparaison tentante, mais l'histoire des Juifs est trop singulière pour être l'objet d'une comparaison. Le rapport du monde aux Juifs et le rapport des Juifs au monde sont uniques à mon avis.

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NOU-JE a écrit:
Ça veut dire quoi, dites-le moi, se "sentir Français" ?

Ça veut dire envisager la vie comme un Français, sentir que sa destinée individuelle est liée au destin de la nation toute entière, et définir ce que l'on est par rapport à son héritage. Prenez la religion par exemple, qui est, malgré ce qu'on pense aujourd'hui, quelque chose d'important pour un être humain. Flaubert disait à Mlle Leroyer de Chantepie qu'elle devait être ou sainte Thérèse, ou Voltaire, qu'il n'y avait pas d'entre-deux. C'est très français ce rapport à la religion. En gros, la Révolution a été anticatholique, Louis XVIII a essayé de trouver un entre-deux et Charles X est tombé dans le travers inverse de celui de la Révolution, la réaction. La IIIè République a été anticatholique, mais à la veille de la SGm il y avait encore des catholiques fervents, cette antinomie catholicisme/républicanisme existait encore, et la dialectique entre ces deux pôles opposés contribuait à définir la France et les Français de façon dynamique. De Gaulle, notre dernier héros national, était catholique et plutôt monarchiste, et pourtant il a fondé une république. Aujourd'hui les Français ne sont plus tiraillés par ces choix qui les définissaient. C'est l'air du temps qui leur dit ce qu'ils sont : républicains, athées, progressistes, anticatholiques. On ne peut même pas envisager d'être autre chose.

NOU-JE a écrit:
Je vois bien le point de vue que vous adoptez sur la question et je le rejoins en majeure partie ; mais vous est-il encore "permis" si j'ose dire, d'utiliser le mot "patrie" après votre critique des nationalistes à côté de la plaque ?

Le patriotisme est un sentiment naturel. Les nationalistes d'aujourd'hui sont typiquement anti-anglais, anti-allemands, anti-américains, anti-juifs, anti-musulmans, anti-noirs, anti-libéraux, anticapitalistes, etc. Ils s'imaginent qu'avoir 300 sortes de fromage et vouer un culte à Jeanne d'Arc suffit à faire un pays.

Pour être plus terre-à-terre, nos systèmes de solidarité nationaux ne seraient pas légitimes et possibles si la France n'était qu'une collection d'individus sans liens entre eux. On ne peut pas prendre l'argent des uns pour le refiler à d'autres sous prétexte qu'ils sont des humains, sinon on pourrait étendre notre système social au monde entier.
NOU-JE a écrit:
Je me sens plus syrien que français

?

NOU-JE a écrit:
Sous l'Allemagne Nazie, le juif est l'élément étranger dont le pays a besoin pour son unification brutale, et on le tient pour étranger surtout pour des raisons économiques, parce que le juif a de l'argent et sait le conserver pour le bien de sa communauté (c'est la critique la plus minable que l'on mènera à l'époque à l'encontre du libéralisme économique selon Engels, parce que le juif devient la raison d'être du capitalisme dans cet imaginaire restrictif, idéologique). Selon le même imaginaire restrictif, le musulman n'est pas détenteur de capitaux, mais un kamikaze, un phallocrate obligé, un fanatique, un dogmatique, un islamiste ; j'ai bien dit selon un imaginaire restrictif... Deux époques différentes, deux cultures différentes, deux stigmatisations différentes

Ce n'est pas à ça que je pensais. Le peuple juif est au cœur de l'Occident, il est le peuple élu. Mais il a longtemps été un peuple sans terre, les Juifs vivaient dispersés dans divers pays et essayaient tant bien que mal de s'intégrer parce qu'ils n'avaient pas le choix. C'est complètement différent avec les musulmans, ils n'ont jamais été des Occidentaux, les musulmans peuvent être de différentes nationalités, il y a beaucoup de pays musulmans, etc.
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