Qu'appelle-t-on démocratie en Grèce ?

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

Plutôt un jus post bellum. L'histoire le montre à l'évidence.

Pardonnez mon ignorance, je ne vois pas l'évidence !

Si on excepte les États-Unis, les démocraties sont nées après des guerres civiles (Révolution d'Angleterre au XVIIe siècle ; Révolution française ; etc.). D'une manière générale, ce sont certains conflits qui ont accouché de certaines démocraties (dont la démocratie athénienne, très laborieuse). La guerre civile anglaise du XVIIe, comme la guerre civile française de la Révolution, mais aussi la quasi guerre civile athénienne s'achèvent sur des compromis démocratiques (démocraties partielles, tempérées - il n'est pas anodin qu'on parle de démocraties tempérées... « Si les régimes occidentaux apparaissent, au moins pour l’essentiel, comme des régimes modérés, c’est qu’ils ne sont pas que démocratiques », comme le dit Philippe Bénéton). Le caractère de nos démocraties tempérées tient à l'acceptation consentie souvent à contre-cœur ou tardivement ou laborieusement de la coexistence de majorités et de minorités (politiques, religieuses, etc.). Ne croyons pas que la chose soit un acquis définitif. On le voit très bien dans l'histoire des démocraties contemporaines, qui vivent dans l'autocensure, des consensus dogmatiques qui placent dans un danger "relatif" des personnes ou des groupes minoritaires par la pensée. L'actualité nous donne un exemple typique avec la polémique sur les civilisations. C'est un mauvais procès qui trahit la susceptibilité, la censure, le dogmatisme abjects des bien-pensants. Si Guéant fait de la provocation, du moins ce qu'il dit nous rappelle des "tabous", la part irrationnelle qui commande l'opinion de beaucoup : le relativisme culturel est un de ces dogmes à qui il faut mener la vie dure. Si Guéant commet une faute, que les "démocrates" aillent au bout de leur logique : qu'ils organisent un autodafé, qu'ils brûlent Nietzsche, Leo Strauss, Castoriadis, Boudon, d'autres encore. Ça ne manquerait pas de ridicule... Voyez comme une vieille démocratie n'est pas à l'abri de tensions, et même comme les tensions sont et restent à fleur de peau tant il suffit de rien pour allumer la mèche.

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

mais aussi et surtout des minorités

Voici désignez un danger intérieur. Pouvez-vous dire en quoi ?

On mesure la bonne santé d'une démocratie, son degré d'enracinement et de maturité dans sa capacité à accueillir les minorités, quelles qu'elles soient (je pense d'abord aux minorités politiques), à leur donner les moyens de vivre en sécurité, à cohabiter pleinement avec les autres. Le politique, c'est et ça reste le vivre ensemble depuis les Grecs. Or on accuse beaucoup le communautarisme, avec autant de mauvais que de bons arguments, sans voir que la nation est perçue comme une sur-communauté, une hyper-communauté qui n'a rien d'évident pour beaucoup. Sur le plan politique, peu ont le "courage" de dire ce qu'ils pensent, en toute liberté, parce que la tyrannie de l'opinion publique crée à la fois une unanimité artificielle et une pression, une autorité, un dogmatisme dont il paraît impossible de sortir ou de se protéger sans concéder quelques conflits.

benfifi a écrit:

Euterpe a écrit:

la démocratie, qu'elle y répugne ou pas, a aussi besoin de moyens militaires pour disposer de garanties solides à sa survie.

Voilà pour prévenir un danger extérieur. Si vis pacem para bellum, non ? Pouvez-vous préciser quel type de danger vous envisagez aujourd'hui ?

Comme danger intérieur, l'absence d'autorité, au sens noble, au sens philosophique du terme. Les gens consomment la politique au même titre que d'autres objets de consommation. Les politiques sont de plus en plus perçus comme des prestataires de services, des béquilles, des soutiens, des mandataires. On exige de plus en plus la présence de l'État (mais sans considérer les risques induits : l'État-prothèse, l'assistant universel, Léviathan ou mécanisme qui a certains des attributs divins ; l'État comme moyen du déni du réel, etc., fait pour résoudre les difficultés de tous, et qui incite de plus en plus à considérer toute forme de difficulté comme un scandale... Nous ne sommes plus loin de certaines attitudes magico-religieuses, païennes. Pour beaucoup, l'État Providence doit littéralement être providentiel, miraculeux...). Le droit à l'erreur a quasiment disparu. On revendique des droits, on ne revendique jamais de devoirs. On confond droits et désirs...

La justice n'intéresse qu'autant qu'elle confirme les sentiments vindicatifs des victimes, etc. On trouverait bien des phénomènes absolument antidémocratiques aujourd'hui, au sein même des démocraties, parce qu'en fait de démocratie, nous vivons sous le joug et la menace de l'opinion publique. Ne soyons pas naïfs, certaines démocraties contemporaines créent les conditions de l'impossibilité pour beaucoup de minorités de vivre normalement. Pour s'en sortir, il faudra bien qu'on regarde d'un peu plus près ce qu'on appelle l'universalité démocratique... C'est l'une des sources principales de nos dangers actuels ou à venir. Tant que les majorités tenteront d'imposer l'unanimité, la démocratie sera en danger et un danger, car l'unanimité est son hybris. Castoriadis n'était pas sensible à l'autolimitation de la démocratie athénienne pour rien. Les rares hommes politiques à l'avoir compris, expliqué, affirmé, depuis la Révolution française, n'ont pas été entendus, ce qui n'a rien d'étonnant.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 2:42, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

Si Guéant fait de la provocation, du moins ce qu'il dit nous rappelle des "tabous", la part irrationnelle qui commande l'opinion de beaucoup : le relativisme culturel est un de ces dogmes à qui il faut mener la vie dure. Si Guéant commet une faute, que les "démocrates" aillent au bout de leur logique : qu'ils organisent un autodafé, qu'ils brûlent Nietzsche, Leo Strauss, Castoriadis, Boudon, d'autres encore. Ça ne manquerait pas de ridicule... Voyez comme une vieille démocratie n'est pas à l'abri de tensions, et même comme les tensions sont et restent à fleur de peau tant il suffit de rien pour allumer la mèche.

C'est dans ces moments-là que je regrette de ne pas avoir la TV. J'ai l'impression qu'on marche sur la tête, j'ai dû lire 20 articles dans la presse qui expliquent que Guéant est ethnocentrique, qu'il ne comprend rien, qu'il est inculte, qu'il mélange tout... Pourtant ceux qui acceptent les principes de 1789 devraient tous être d'accord avec lui. Les défenseurs des droits de l'Homme adoptent la même logique que l'extrême droite culturaliste qui était opposée à l'intervention en Afghanistan parce les talibans font partie de la culture afghane et que, de ce fait, il est impossible de les juger, chaque culture ayant son génie propre.

Euterpe a écrit:

Si Guéant fait de la provocation, du moins ce qu'il dit nous rappelle des "tabous", la part irrationnelle qui commande l'opinion de beaucoup : le relativisme culturel est un de ces dogmes à qui il faut mener la vie dure.

Il faut distinguer deux choses ici : la culture elle-même, dont la valeur est toujours relative, et les imbrications culturelles et politiques. Je peux juger une politique néfaste et la combattre, je ne peux pas juger une culture néfaste. Je peux trouver que les Iraniens maltraitent leurs femmes, je ne peux pas juger médiocre la culture perse. Aucun archéologue ne vous dira que le palais de Darius est inférieur à Versailles. J'avoue en tous les cas que j'aurais bien du mal à décider quel est le meilleur palais des deux, et en tous les cas, cette discussion serait aussi vaine que le débat entre les Anciens et les Modernes.

Thrasymaque a écrit:

Pourtant ceux qui acceptent les principes de 1789 devraient tous être d'accord avec lui. Les défenseurs des droits de l'Homme adoptent la même logique que l'extrême droite culturaliste qui était opposée à l'intervention en Afghanistan parce les talibans font partie de la culture afghane et que, de ce fait, il est impossible de les juger, chaque culture ayant son génie propre.

Vous illustrez la confusion que j'ai explicitée au-dessus entre politique et culture. Une décision politique n'a rien à voir avec la culture. Envahir un pays ne se fait pas grâce à la supériorité d'une culture sur une autre, mais à la supériorité militaire d'un peuple sur un autre. Ce qui nous gêne dans la vision de Guéant est de confondre culture et force brute, comme si c'étaient deux choses identiques. Or la culture est précisément ce qui en l'homme s'élève (et l'élève) au-dessus de la force brute. La Grèce et singulièrement Athènes, en est le parfait exemple. Un pays, une ville qui n'ont résisté ni aux Romains, ni aux Spartes, mais qui, 2500 ans après, rayonnent toujours. Rome a cédé devant la culture grecque ; vainqueur sur le plan militaire, elle a eu l'intelligence d'accepter sa défaite sur le plan intellectuel. Sparte ne l'a pas fait. Comparez ce qui nous reste aujourd'hui de ces deux peuples.

Dernière édition par Liber le Jeu 9 Fév 2012 - 14:47, édité 1 fois

Merci pour les éclairages. Deux autres questions, s'il vous plaît.

Euterpe a écrit:

la démocratie, qu'elle y répugne ou pas, a aussi besoin de moyens militaires pour disposer de garanties solides à sa survie.

A quoi pensez-vous affecter ces moyens militaires ?

Euterpe a écrit:

Castoriadis n'était pas sensible à l'autolimitation de la démocratie athénienne pour rien.

Qu'entendez-vous par autolimitation de la démocratie athénienne ?

Liber a écrit:

Vous illustrez la confusion que j'ai explicitée au-dessus entre politique et culture. Une décision politique n'a rien à voir avec la culture. Envahir un pays ne se fait pas grâce à la supériorité d'une culture sur une autre, mais à la supériorité militaire d'un peuple sur un autre. Ce qui nous gêne dans la vision de Guéant est de confondre culture et force brute, comme si c'étaient deux choses identiques.

Je ne crois pas. Guéant a dit que notre "civilisation" était supérieure aux autres parce qu'elle respectait les femmes et d'autres choses de ce genre. Il affirme simplement qu'il y a un étalon supérieur qui permet de juger les "civilisations". Il a dit plus tard que "notre civilisation est aujourd'hui supérieure à ce qu'elle était quand on y appliquait la peine de mort". Si notre "civilisation" est supérieure aux autres, d'après ce qu'en dit Guéant, c'est parce qu'elle se conforme mieux que les autres à cet étalon supérieur de justice (le droit naturel). Guéant confond "civilisation", "culture", "régime politique" et ça n'aide pas à comprendre ce qu'il veut dire.

Liber a écrit:

Or la culture est précisément ce qui en l'homme s'élève (et l'élève) au-dessus de la force brute.

Le grand mystère : qu'est-ce qu'une culture ? Ce que vous entendez par "culture" je le comprends plutôt comme "civilisation". La Grèce ancienne est une culture (mais là c'est compliqué, il y avait de nombreuses cités avec des régimes différents), Rome est une culture, la France est une culture, les Papous cannibales sont une culture, et je ne pense pas que toutes se valent. Athènes et Rome ont été civilisatrices pour nous, elles nous ont permis de ne pas rester bloqués dans notre "culture", dans notre droit barbare, avec nos mœurs barbares, etc. Pour dire ça je dois accepter qu'il y ait quelque chose comme une nature humaine et qu'Athènes et Rome nous permettent d'être plus pleinement humains que si nous n'avions pas été romanisés et hellénisés. Il y a une tension entre les "cultures" et la "civilisation", les cultures tendent à se disloquer en se civilisant, en s'ouvrant à l'universel. C'est ce qu'on a tendance à oublier dans nos sociétés ouvertes, surtout en Europe, où on place les droits de l'Homme au fondement de notre "culture", alors qu'une culture c'est précisément ce qui est particulier, ce qui nous différencie de l'extérieur.