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Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

5 participants

descriptionVolonté de puissance ou volonté de pouvoir ? - Page 4 EmptyRe: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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Silentio a écrit:
Vouloir dominer est un signe de faiblesse, cela montre bien que l'on n'a pas assez de force.
Non, cela montre qu'on ne domine pas encore ! ;) Nietzsche dit quelque part que vouloir est un sentiment très agréable. "Vouloir libère", dit-il ailleurs. Il est absurde de penser qu'un sentiment agréable et libérateur soit rejeté par abondance de forces.

A l'inverse, l'attitude de Nietzsche vise bien plus à la maîtrise de soi, et c'est seulement en sachant se commander à soi-même que l'on peut être en position de gouverner les autres, c'est-à-dire d'influencer leurs conduites.
Nietzsche n'est pas un moraliste soucieux des autres, qui va les respecter en se contrôlant lui-même. ;) Cherche-t-il davantage à gouverner les autres, cet homme épris de liberté ? Je ne le pense pas. S'il le faisait, ce serait en petit groupe, comme le Vieux de la montagne, esprit libre par excellence.

sa guerre est principalement intellectuelle.
La sienne propre oui, pas toujours celle des autres. Quand il parle d'esclavage, d'extorsion, d'assujettissement, il emploie ces mots pour ce qu'ils veulent dire.

de quelles guerres parle-t-il ?
Essentiellement des guerres individuelles, surtout celles des cités italiennes à la Renaissance. Pour établir une hiérarchie entre les hommes, il n'y a qu'un seul moyen : qu'ils se combattent, lutte qui prépare le retour à l'énergie. Cette partie de sa philosophie a été profondément marquée par Burckhardt et plus tard, Stendhal.

mais cette opposition ne saurait aboutir dans la mort d'un autre dont on a besoin pour s'affirmer.
Dionysos déchiré en morceaux, la tragédie, tout cela n'aurait aucun sens si on était dans un jeu vidéo ou sur un ordinateur à faire contrôle-Z. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

étant je suppose plutôt satisfait du rôle inculqué aux femmes, bien qu'il sache pertinemment que la femme telle qu'il la voit en son siècle est le fruit d'une longue évolution des mœurs et pratiques, de stratégies de pouvoir pour parler comme Foucault.
Oui, là je suis d'accord, pour Nietzsche la femme ne doit pas changer. Sa place dans la société est définitive.

c'est-à-dire en hommes de virtù doivent savoir faire le mal pour viser un bien supérieur, à la manière du prince que dépeint Machiavel et qui souhaite conserver le pouvoir.
Les hommes de virtu ne se préoccupent pas du bien ou du mal ! Sinon, ce sont des hommes de vertu. ;)

aristippe de cyrène a écrit:
Quand on compare le rapport aux femmes chez Schopenhauer et chez Nietzsche, on se rend bien compte qu'il y a une large différence.
En effet, mais cela vient je pense de ce que Nietzsche n'a que très peu approché les femmes, du moins sensuellement. Il en a donc eu une vision idéaliste. Schopenhauer a goûté la femme comme un fruit doux amer, détestant l'esclavage sexuel qu'elles représentent, dans sa philosophie l'esclavage de la volonté. Nietzsche était une nature peu sensuelle, ne ressentant pas avec douleur la plongée dans la marmite bouillonnante des désirs :
Saint-Augustin a écrit:
Je vins à Carthage, et partout autour de moi bouillait à gros bouillons la chaudière des amours honteuses.

descriptionVolonté de puissance ou volonté de pouvoir ? - Page 4 EmptyRe: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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Liber a écrit:
Non, cela montre qu'on ne domine pas encore ! Nietzsche dit quelque part que vouloir est un sentiment très agréable. "Vouloir libère", dit-il ailleurs. Il est absurde de penser qu'un sentiment agréable et libérateur soit rejeté.
Seulement si on est en position de se commander et de commander à autrui, non dans le cas de l'esclave qui voudrait sortir de son impuissance. La domination, en général, on souhaite la maintenir parce que la force fluctue, elle peut se perdre. Le noble n'a pas besoin de dominer pour exister pleinement parce qu'il est plein de force vis-à-vis de lui-même, tandis que l'esclave ou le faible souhaite établir un rapport de force par des moyens qui ne relèvent pas de sa nature et qui compensent sa faiblesse.

Liber a écrit:
Nietzsche n'est pas un moraliste soucieux des autres, qui va les respecter en se contrôlant lui-même. Cherche-t-il davantage à gouverner les autres, cet homme épris de liberté ? Je ne le pense pas. S'il le faisait, ce serait en petit groupe, comme le Vieux de la montagne, esprit libre par excellence.
Je ne dis pas qu'il se soucie des autres et qu'il les respecte. Cependant, il lui faut se gagner à lui-même pour conquérir sa liberté, c'est-à-dire se singulariser, se détacher d'un autrui, créer l'écart qui le différencie et qui permette dans la tension et le conflit l'affirmation et l'approfondissement de soi. En cultivant sa puissance il peut créer l'écart différentiel qui le mettrait en position de ne plus être assujetti à la présence d'autrui. La maîtrise de soi crée un rapport de la force avec elle-même de façon à ne pas en être dépossédé et à pouvoir l'accumuler en soi pour agrandir sa sphère d'influence ou sa marge de manœuvre face à la nécessité du monde.

Liber a écrit:
La sienne propre oui, pas toujours celle des autres. Quand il parle d'esclavage, d'extorsion, d'assujettissement, il emploie ces mots pour ce qu'ils veulent dire.
Nietzsche peut être très cru et réaliste, et son projet vise à réformer les valeurs et les corps qui s'y associent, bref les formes de vie, mais sur ces sujets j'ai tendance à considérer ses saillies sous l'angle de la métaphore et du symbole. Le Nietzsche d'Ecce Homo est à la fois ironique et grave, je pense toutefois qu'il y est plus en guerre sur le plan des idées et des valeurs, avec en vue la civilisation, que dans l'Antéchrist où l'on ne sait plus du tout si la guerre est celle des consciences sur une scène de théâtre ou un appel véritable à prendre les armes contre la civilisation chrétienne (en même temps, la seule arme qu'a Nietzsche, et la plus terrible, c'est sa plume). Cela dit, il est certain que des guerres de valeurs peuvent provoquer de véritables guerres, de celles comme on en aura jamais vues auparavant (les Guerres mondiales ?).

Liber a écrit:
Essentiellement des guerres individuelles, surtout celles des cités italiennes à la Renaissance. Pour établir une hiérarchie entre les hommes, il n'y a qu'un seul moyen : qu'ils se combattent, lutte qui prépare le retour à l'énergie. Cette partie de sa philosophie a été profondément marquée par Burckhardt et plus tard, Stendhal.
Je vois plus cela comme un affrontement que l'on peut dorénavant traduire symboliquement et qui ne se fait sur le modèle grec que comme une véritable mise à mort en temps de guerre. Je verrais aussi plus des luttes intérieures avec soi-même, des luttes de valeurs et des luttes avec la morale ou les mœurs (notamment pour l'artiste) que des luttes de pouvoir. A moins de prendre en compte l'admiration de Nietzsche pour les Romains, seulement ils ne passaient pas leur temps à s'entretuer et les grands hommes ne faisaient pas que conquérir des terres. Mais il est indéniable que Nietzsche souhaite que nous retrouvions notre capacité à agir et à imposer notre loi à l'être, que l'on se fasse dur et que l'on sache trancher. La virtù contre la nécessité, la fortuna (que l'on doit battre telle une femme...).

Liber a écrit:
Dionysos déchiré en morceaux, la tragédie, tout cela n'aurait aucun sens si on était dans un jeu vidéo ou sur un ordinateur à faire contrôle-Z.
Je ne comprends pas la remarque vis-à-vis de que j'ai dit.

Liber a écrit:
Les hommes de virtù ne se préoccupent pas du bien ou du mal ! Sinon, ce sont des hommes de vertu.
Certes, pour le bon mot, mais j'ai bien dit que Machiavel séparaît la sphère politique et la sphère éthique.

descriptionVolonté de puissance ou volonté de pouvoir ? - Page 4 EmptyRe: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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Je ne vois pas l'intérêt réel de l'intervention de Sautet : Wille zur Macht (volonté vers la force) ; volonté de pouvoir, mieux que volonté de puissance ? Quel est l'argument ? Qu'est-ce que ce serait une puissance coupée de ce qu'elle peut ? J'entends bien (enfin, je crois, je vais essayer de préciser ce que j'entends, j'y viens), mais est-ce qu'on n'est pas dans le faux problème ?

Évidemment, si je mets la puissance d'un côté, et ce qu'elle peut de l'autre, je ne suis pas dans du Nietzsche. Mais là Nietzsche est trahi par l'allemand : zu (Wille zur Macht, zu der (=zur) vers la, ça implique une coupure. Il suffit de dire que ce n'est pas comme cela qu'il faut l'entendre ; Nietzsche ne sera ni le premier ni le dernier philosophe qui rencontre dans la langue un obstacle pour dire exactement ce qu'il veut. Il la torture beaucoup moins que d'autres (Hegel, Husserl !).

Mais ce qui nous intéresse, c'est le français. Quelle différence entre pouvoir et puissance ? Il faut entendre, d'après moi, en-dessous les deux noms qui résultent du latin potere (pouvoir), c'est-à-dire potestas (pouvoir, n.m.) et potentia. (puissance). La potentia peut être une puissance au sens d'une simple possibilité : ce qui peut, cela signifie alors ce qui est possible ; autrement dit, ça peut, mais ça peut aussi ne pas. Il "se peut" qu'il y ait une bataille navale demain : potentia, ici, et pas potestas de la bataille. Dans le langage philosophique et les références classiques, potentia nous renvoie à être "en puissance" (et la dynamis aristotélicienne est toujours traduite par potentia). Il est bien évident que si quelqu'un entend potentia dans Macht, c'est-à-dire un simple être en puissance, ce n'est pas du tout ce qu'a voulu dire Nietzsche. Mais qui peut être assez taré pour entendre "volonté de puissance" en donnant à "puissance" un sens de possibilité, un sens aristotélicien ? Faut-il modifier une traduction séculaire et bien entrée dans les usages pour prévenir le cas de quelques demeurés - au reste complètement imaginaires ? En plus "volonté de pouvoir", "pouvoir" c'est un verbe, aussi. C'est Sautet qui met de la confusion en fait : je veux pouvoir. Autrement dit, je ne peux pas, ce qui était précisément le contre-sens qu'il voulait éviter. En résumé, ma doctrine est la suivante : Sautet aurait mieux fait de s'abstenir le jour où il a sorti cette ânerie. Il prétend dissiper une confusion imaginaire et ne fait qu'en introduire une bien réelle. Pas un jour de grande forme, certainement.

descriptionVolonté de puissance ou volonté de pouvoir ? - Page 4 EmptyRe: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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Mais alors c'est vouloir la puissance, vouloir être puissant ou vouloir puissamment, vouloir d'une volonté d'airain (de la même manière que l'on bande un arc et que sa corde se tend à l'extrême quand on vise une cible) ? Parce que dans un cas, c'est bien la même chose que la domination et avouer que l'on n'est pas fort, dans l'autre cas on veut et ça ne nous oblige pas à considérer qu'on peut (et dans ce cas on voudra vouloir, et à ce point de viser à pouvoir). Or il me semble qu'avec Nietzsche le vouloir est actif et qu'il vise à faire jouer les forces et la façon dont elles composent entre elles, de sorte que le but est bien de se dégager une marge de manœuvre et d'agir dans un monde qui, s'il est condition de possibilité de notre existence, est aussi ce qui nous limite (et ce, par exemple, dans l'hérédité physiologique et les valeurs et usages sociaux qui conditionnent notre psychologie ; les deux aspects donnant une forme à la force et la limitant). Si vouloir est déjà une action dans le réel, par une sorte de différenciation énergétique, d'orientation de la force à partir du corps et de son royaume, ce vouloir peut lui-même aussi bien se retourner contre son auteur dès lors qu'il ne trouve pas à libérer sa force, à la canaliser et à l'exprimer dans une œuvre hors de lui et dans le monde.

Au final, le diagnostic de Nietzsche n'est-il pas celui de mesurer l'état des forces dans telles formes de vie données, dans le rapport à leur passé et à leur environnement (culturel, de manière englobante), et donc un diagnostic de la puissance de volonté * ? J'inverse l'expression à dessein, étant donné que le moderne est l'épuisé par excellence, celui qui veut mais ne peut plus, à moins qu'il ne soit celui qui ne sache plus et ne veuille plus, ou présente un défaut de volonté et ne sache plus vouloir ou ne sache plus tout court (on retrouvera, je ne sais plus dans quel ordre, des idées de Nietzsche et de Leo Strauss dans le rapport entre impuissance du vouloir et impuissance de la connaissance et du jugement - à créer et établir des valeurs, chez Strauss à fonder le bien et le juste).

Le problème est aussi celui de la réalisation concrète du vouloir. Or je ne suis pas sûr que Nietzsche ait réussi à transformer son corps et sa subjectivité pour pouvoir et vouloir autrement. Certes, il s'est transformé par sa philosophie, en la vivant, mais a-t-il réussi à atteindre la béatitude qu'il visait et savait désirable ? On pourrait très bien voir en lui ce paradoxe, l'homme qui lutte contre lui-même, et ce dans le cadre de la volonté qui veut même vouloir (et un vouloir différent) sans pouvoir, c'est-à-dire la volonté de savoir ou du savant (je sais que la béatitude est bonne, je la veux ardemment, pourtant si je ne cesse de la vouloir je ne sais pas vouloir de telle manière que je sois enclin à vivre cette béatitude par mon choix et ma visée). L'héroïsme c'est de vouloir pour surmonter l'impuissance et de vouloir assez pour cela, toutefois je ne suis pas sûr que cette épopée intellectuelle et viscérale réussisse toujours. Seuls les législateurs réussissent à s'accaparer le réel pour s'y mouvoir librement, mais comment passer du constat qu'il faut légiférer à l'action de légiférer quand on n'est justement pas en mesure de faire peser sa loi sur les choses ? Il faudrait avoir la certitude, voire la "foi" (la confiance en soi et dans le monde, pas forcément en Dieu, à moins que Dieu ne soit que le nom de la présence du monde et de son mystère, comme pour Wittgenstein je crois).

*C'est aussi savoir ce qu'on peut et ce qu'on peut vouloir, ce qu'on peut viser, vers quelles hauteurs et profondeurs on peut monter ou descendre, ce qu'on peut endurer (prendre sur soi, pour supporter et prendre avec soi, transformer), ce qu'on peut dégager comme résistance et excédant dans la lutte, etc.

descriptionVolonté de puissance ou volonté de pouvoir ? - Page 4 EmptyRe: Volonté de puissance ou volonté de pouvoir ?

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Silentio a écrit:
Mais alors c'est vouloir la puissance, vouloir être puissant ou vouloir puissamment, vouloir d'une volonté d'airain (de la même manière que l'on bande un arc et que sa corde se tend à l'extrême quand on vise une cible) ? Parce que dans un cas, c'est bien la même chose que la domination et avouer que l'on n'est pas fort, dans l'autre cas on veut et ça ne nous oblige pas à considérer qu'on peut (et dans ce cas on voudra vouloir, et à ce point de viser à pouvoir).

Le problème dans cette formule ne concerne pas vraiment la puissance ou le pouvoir, mais la volonté. Qu'est-ce que signifie vouloir la puissance ou le pouvoir ? On peut déjà dire qu'il ne s'agit pas d'une volonté consciente. Il y a quelque chose en nous qui veut à notre place. "Avouer", le mot me paraît donc bien curieux ici.
On sait que Nietzsche ne s'est pas contenté de l'histoire humaine pour expliciter son concept, il a aussi cherché du côté des sciences naturelles. Cette volonté, on la retrouve dans toute la nature, et on sait aussi qu'il comptait l'appliquer au moindre grain de poussière. Mais restons-en aux animaux. Que se passe t-il, même au niveau cellulaire, quand un organisme vivant grandit ? Il absorbe nécessairement d'autres êtres vivants, donc il les domine, en général il les tue. Dure loi de la jungle, ce struggle for life que Nietzsche n'a jamais renié (source de toutes les interrogations religieuses ou philosophiques sur le pourquoi de la souffrance, je pense en particulier au christianisme, au bouddhisme, ou à des gens comme Épicure). Il y a donc bien une volonté de dominer chez les êtres vivants, machinale, inconsciente, implacable. Quand passe-t-on dans la traduction française de cette volonté de dominer à la volonté de puissance ? Eh bien, quand on en arrive à l'homme ! Oui, car l'homme, comme cela est parfaitement montré dans la Généalogie, se réjouit de dominer, il prend plaisir à exercer la cruauté ! D'abord la bête brute, qui a un plaisir, une joie de détruire quasi sauvage, ensuite le bourreau, qui ne sait quoi inventer pour raffiner les moyens de torture, enfin le puissant, dont ce plaisir de la force appliquée sur autrui culmine dans le pouvoir d'accorder la grâce. Il y aura peut-être un jour aussi l'homme accompli, le fruit mûr, qui a dépassé à la fois la bête brute et l'homme civilisé.
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