Y a-t-il une subjectivité ?

Euterpe a écrit:

juliendeb a écrit:

"Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe.

Mes pensées sont un sujet informe : il n'y a pas de sujet.

Ce que vous dites ressemble à une interprétation humienne de la chose. Et je ne suis pas d'accord. Montaigne ne dit pas mes pensées sont informes, mais "mes pensées sont un sujet informe" : il y a une unité à ces pensées. Aussi apprécierais-je que vous développiez ce point sur lequel vous me contredisez.

Euterpe a écrit:

C'est inepte, de part en part. D'abord, vous glissez de la pensée comme "sujet informe" au sujet (subjectivité). Ensuite, vous postulez l'existence d'un objet en admettant ne pouvoir le connaître. Ni plus ni moins que si vous postuliez l'existence d'une école de planche à voile sur Neptune : vous ne savez pas, mais ça existe.

Moi je n'ai rien dit, je menais une interprétation, quoique je l'approuve.

Euterpe a écrit:

Pour la bonne raison que sans extériorité, il n'y a pas d'intériorité.

Là, je suis d'accord avec vous! Mais alors il faut nous entendre sur le terme "extériorité" : lorsque je lis par exemple les Méditations Cartésienne de Husserl, il me semble que cette extériorité nécessaire à la reconnaissance de mon intériorité n'est pas celle d'un autre sujet, mais celle d'une extériorité objective, et grâce à laquelle je développe des habitus particuliers et un style particulier. Et dans le monde dont j'ai conscience, même autrui est un objet. Mais cette extériorité ne peut jamais me faire connaître ce style que je développe. C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.

juliendeb a écrit:

Ce que vous dites ressemble à une interprétation humienne de la chose.

Montaigne préfigure Hume sur ce point ; il n'est pas nécessaire d'adopter la philosophie de Hume elle-même pour ça.

juliendeb a écrit:

Et je ne suis pas d'accord. Montaigne ne dit pas mes pensées sont informes, mais "mes pensées sont un sujet informe" : il y a une unité à ces pensées.

Dire que le sujet de ses pensées est informe et dire que ses pensées sont informes, c'est tout un : avec quoi croyez-vous qu'il pense ses pensées, de toute façon ? D'où diable la sortez-vous, la supposée "unité" de sa pensée, sinon de ce que vous lui faites dire ? C'est vous qui parlez, pas Montaigne. Vous n'envisagez pas le statut littéraire et très particulier d'un essai, ni les contradictions constitutives de l'œuvre elle-même. Contrairement au contresens fort répandu jusque dans nos écoles, Montaigne ne se cherche pas, i. e. il n'y a pas d'autobiographie, pas plus qu'une quelconque narration. C'est un recueil d'expériences, entre la naissance et la mort. Il suffit de lire, outre l'incipit, Essais II, XVII, De la présomption, par exemple.

juliendeb a écrit:

C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.

On n'est pas plus avancé avec ça. C'est quoi, ce "quelque chose qui est en moi" ? D'où le sortez-vous ? Vous pourriez être une armée innombrable pour affirmer l'hypothèse, que dis-je ? la conviction d'une intériorité, le résultat serait le même : d'où sortez-vous votre intériorité ? On n'institue pas du réel avec des incantations putatives. Nietzsche avait raison : l'individu est la dernière religion.

Dernière édition par Euterpe le Jeu 21 Juil 2022 - 10:18, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

Montaigne ne se cherche pas, i. e. il n'y a pas d'autobiographie, pas plus qu'une quelconque narration. C'est un recueil d'expériences, entre la naissance et la mort. Il suffit de lire, outre l'incipit, Essais II, XVII, De la présomption, par exemple.

Mais l'autobiographie ne se définit pas par la recherche de soi, me semble-t-il. Vous dites que c'est un recueil d'expériences, et non une autobiographie, mais il n'y a aucune différence entre le recueil d'expériences et l'autobiographie. Du moins ce n'est pas ce que je retrouve chez un auteur comme Marcel Pagnol, par exemple.
Montaigne parle de lui et des expériences qu'il a vécues, c'est en cela qu'il s'agit d'une autobiographie.
Concernant la question de savoir s'il se cherche, je prendrai en considération cette citation : "Je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma métaphysique, c'est ma physique". Il me semble pourtant que tout cela est assez clair, à moins que vous ne me repreniez sur le terme "s'étudier".

Euterpe a écrit:

juliendeb a écrit:

C'est quelque chose qui est en moi, peut-être de manière inconsciente. Et ce que j'appelle le "jardin secret", c'est précisément cela.

On n'est pas plus avancé avec ça. C'est quoi, ce "quelque chose qui est en moi" ? D'où le sortez-vous ? Vous pourriez être une armée innombrable pour affirmer l'hypothèse, que dis-je ? la conviction d'une intériorité, le résultat serait le même : d'où sortez-vous votre intériorité ? On n'institue pas du réel avec des incantations putatives. Nietzsche avait raison : l'individu est la dernière religion.

Le problème, c'est que vous pensez trop dans un horizon kantien : "je n'ai nulle connaissance de moi tel que je suis, mais tel que je m'apparais". Comment diable puis-je dire que je ne suis qu'un phénomène parmi tant d'autres. Je ne sors pas mon intériorité de mon chapeau ; je la vis pleinement, chaque jour, et vous mentiriez si vous disiez que vous vous vivez vous-même de la même manière que vous vivez autrui. J'avoue que c'est assez rhétorique et peu argumenté comme réplique. Mais il s'agit de faire la différence entre le corps et ce que la phénoménologie appelle "chair".
Et cessez de me demander ce qu'est ce "quelque chose en moi" : je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que je ne suis pas pour moi-même un simple objet. Je pense au travers de moi-même, pas au travers d'autrui. Alors peut-être que c'est cela cette chose en moi ; dans ce cas, j'aurais répondu à votre question.

juliendeb a écrit:

Mais l'autobiographie ne se définit pas par la recherche de soi, me semble-t-il. Vous dites que c'est un recueil d'expériences, et non une autobiographie, mais il n'y a aucune différence entre le recueil d'expériences et l'autobiographie.

Continuez à vous contenter d'affirmations ineptes à un rythme industriel sur ce forum et vous serez banni. Ou bien vous réfléchissez, ce que vous ne ferez qu'à l'aide d'une documentation idoine, ou bien vous cherchez un forum d'opinants. Je ne suis pas là pour vous donner des cours particuliers.

juliendeb a écrit:

Du moins ce n'est pas ce que je retrouve chez un auteur comme Marcel Pagnol, par exemple.

Quoi de neuf, docteur ?

juliendeb a écrit:

Montaigne parle de lui et des expériences qu'il a vécues, c'est en cela qu'il s'agit d'une autobiographie.

Encore une fois, et c'est la dernière, parler de soi ne signifie pas qu'on écrit une autobiographie. Si vous avez la prétention de parler littérature, il vous faudra l'étudier avant de l'ouvrir ; étant donné le corpus "autobiographique", j'aime autant vous dire que vous n'êtes pas sorti d'affaire.

juliendeb a écrit:

"Je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma métaphysique, c'est ma physique".

Citez correctement, on aura au moins gagné cette forme de probité : "je m'étudie plus que tout autre sujet ; c'est ma physique, c'est ma métaphysique". Et puisque c'est si clair, expliquez-nous la remarque.

juliendeb a écrit:

Le problème, c'est que vous pensez trop dans un horizon kantien

Et peut-on savoir à quoi peut bien ressembler un horizon kantien, surtout quand on vient de convoquer Nietzsche ? Amusez-moi.

juliendeb a écrit:

Je ne sors pas mon intériorité de mon chapeau ; je la vis pleinement, chaque jour

Vous ne la sortez pas de votre chapeau ? Vous venez pourtant de la ressortir de votre chapeau. Affirmer qu'on vit pleinement une chose, chaque jour, ce n'est pas énoncer un argument, c'est faire de la prestidigitation. Vous assénez une conviction personnelle. On s'en contrefout. Ce forum ne vous l'autorise guère. Établissez l'objet prétendu dont vous parlez.

juliendeb a écrit:

Et cessez de me demander ce qu'est ce "quelque chose en moi" : je ne le sais pas.

Que l'impétrant ne se permette pas de jouer à l'apprenti sorcier. Vous me ressortez la même ânerie : "je ne sais pas de quoi je parle, mais je sais que ça existe". Dites-moi donc dans quelle université vous êtes inscrit, que je m'occupe de certaines choses...

Dernière édition par Euterpe le Jeu 21 Juil 2022 - 10:20, édité 3 fois

Bon alors écoutez Euterpe, je n'ai plus envie de jouer à "Comment faire entendre à un sourd ce qu'on essaie de lui dire ?". J'ai de la patience, mais vous n'en avez aucune, et vous commencez à m'énerver sérieusement. Je veux bien étudier ce qu'est une autobiographie.
Et puis sachez aussi que menacer les gens de bannissement de votre site n'est pas une punition qui fait peur ; vous me faites rire plus qu'autre chose, et je vous trouve plus que ridicule lorsque vous vous mettez à jouer au tyran. Il ne me semble pas qu'être débutant, ou ne pas comprendre exactement ce que vous entendez par tel ou tel mot, c'est donner une opinion. J'ai très bien compris ce que vous disiez au moment de mon inscription, et je m'efforce de l'appliquer.

Vous n'êtes pas là pour me donner des cours particuliers ? Très bien ! Mais vous me répondez : alors montrez-moi où j'ai tort, et donnez-moi vos références ; parce que jusque là je ne comprends pas ce que vous me dites. Je n'ai jamais prétendu que j'étais là pour apprendre quelque chose de vous. Je suis là pour discuter et exposer. C'est vous qui vous êtes fait une image étrange de moi, pour je ne sais quelle raison obscure, peut-être par suffisance, allez savoir !

Ah, et lorsque je dis "je la vis pleinement, chaque jour", je ne parle pas de moi, mais je tente d'exposer ce que j'imagine être une structure universelle de la mienneté, du moi en général. La vie du sujet, vous connaissez ? Est-ce que votre vie, c'est celle de tout le monde ? Je ne pense pas. Elle est toute vôtre. Ma vie personnelle, je ne la sors pas de mon chapeau, je la sors d'une évidence, d'une évidence qui est la même pour tous, et qui est en même temps une particularité pour tous. Si cette idée ne vous satisfait décidément pas, alors passez outre, mais arrêtez de me bassiner avec vos invectives idiotes et gratuites. Jusque là je n'ai jamais fait preuve de dédain envers vous, et j'imaginais, à tort, que vous saviez respecter un minimum ceux qui sont inscrits sur votre forum...

Je suis inscrit à l'Université de Strasbourg.
Et vous, par qui avez-vous été élevé pour être aussi barbare à l'égard de vos interlocuteurs ? Dites-le moi, afin que je m'occupe de certaines choses...

Ah, et pardonnez-moi de faire des fautes dans mes citations, je cite de mémoire. Et je trouve que je fais peu de fautes, ou du moins des fautes très minimes, mais évidemment, cela vous amuse de les pointer du doigt, pour montrer que vous avez la science plus infuse que la mienne. C'est peut-être le cas, mais ça ne m'intéresse pas.

Inepte, inepte... Vous n'avez décidément que ce mot en bouche. Mais par pitié, relisez-vous ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte deux secondes à quel point votre comportement, lui, est inepte... Vous êtes un idiot fini, on ne peut pas faire pire que vous ! Vous êtes méprisant, agressif, et vous poussez vos interlocuteurs à s'énerver contre vous (d'ailleurs je suis même devenu plus salopard que vous, si toutefois c'est possible).

Honnêtement, allez vous faire voir !