Y a-t-il une subjectivité ?

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Je ne congédie pas la conscience et ne suis pas déterministe. J’essaye simplement de dire qu'il se passe quelque chose bien avant qu’elle n’apparaisse. Il y a une foule d’événements qui surviennent presque immédiatement dans la rencontre de l’être face à lui-même et au monde, et en amont du surgissement de la conscience. En cela je colle aux thèses des neurosciences, sans toutefois réduire l’expérience humaine à des circuits neuronaux et sans analogie avec les ordinateurs, si chères à la génération Matrix.
Quant à mon avatar, ce n’en est pas un. C’est juste une illustration qui permet de trouver rapidement un intervenant. Et comme j’ai la prétention de penser que d’autres y trouvent la même utilité, je leur offre cette facilité.

Vangélis a écrit:

Il y a une foule d’événements qui surviennent presque immédiatement dans la rencontre de l’être face à lui-même et au monde, et en amont du surgissement de la conscience.

C'est évident, mais je me concentrais sur le surgissement de la conscience. C'est bien là la question du sujet. Antérieurement à lui-même on peut lui supposer des causes, certes, mais ces causes ne sont pas immédiatement apparentes. Le recours aux neurosciences ne peut être que postérieur.
Vous me laissez entendre que votre avatar est aléatoire, dont acte et n'en parlons plus. Je pense comme vous que l'avatar est utile.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Erreurs fatales d'interprétation de ma part, je ne vous connais pas plus que sur ces quelques messages.

cordialement
hokousai

C’est bien ce qui nous différencie. Comme je l’ai définie, je place la subjectivité bien avant. Ce qui fait que vous la confondez avec la conscience de soi et que vous avez toutes les peines du monde à la distinguer.

Vangelis a écrit:

C’est bien ce qui nous différencie. Comme je l’ai définie, je place la subjectivité bien avant. Ce qui fait que vous la confondez avec la conscience de soi et que vous avez toutes les peines du monde à la distinguer.

Je place dans un ordre d'apparition. L'idée de mon corps ne peut pas préexister à elle-même. Mon corps peut sans doute préexister à la conscience que j'en ai mais ce savoir de mon corps est une connaissance de seconde instance. Si vous avez une science objective de votre corps elle ne peut se constituer que si vous avez d'abord une conscience de lui (une idée du corps dirait Spinoza).
Pour les objets du monde (les choses extérieures) la question de priorité n'est pas aussi importante. Vous pouvez avoir une science des arbres existants, sans la nécessité d'une phénoménologie de la perception (ou bien d'une science kantienne de l'a priorité du moi). Les arbres sont dans le monde et je peux ma foi ne guère me soucier de savoir en quoi je les constitue.
Mais le moi n'est pas dans le monde comme un arbre.
Il n'en va donc pas de même pour le sujet que pour un arbre, car je n'aurais jamais pu être un sujet sans son apparition à la conscience. Je dois donc me soucier là de comment il se constitue. Je m'aperçois que le moi ne peut être sans moi.
Vous pouvez affirmer du sujet (de l'ego) comme des arbres ou des dinosaures et dire que ce sujet existe objectivement, a existé autrefois ou existe actuellement sans même que j'en aie conscience mais c'est parce que vous en avez une idée et que cette idée ne peut provenir que de l'expérience intérieure de la conscience qu'a le sujet de lui-même.

bien à vous
hokousai

Ayant enfin quelques minutes pour reprendre ce fil, j'en profite pour faire une mise au point. Ça va tanguer.

juliendeb a écrit:

Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

Il ne suffit pas de se peindre soi-même pour "révolutionner" la subjectivité. Les Essais ne sont pas une autobiographie, pas plus qu'il n'y a de "subjectivité" chez Montaigne, qu'on ne lit pas sans apprendre à le lire, ce qui implique d'éviter une lecture littérale.

juliendeb a écrit:

"Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe.

Mes pensées sont un sujet informe : il n'y a pas de sujet.

juliendeb a écrit:

D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.

C'est inepte, de part en part. D'abord, vous glissez de la pensée comme "sujet informe" au sujet (subjectivité). Ensuite, vous postulez l'existence d'un objet en admettant ne pouvoir le connaître. Ni plus ni moins que si vous postuliez l'existence d'une école de planche à voile sur Neptune : vous ne savez pas, mais ça existe.

juliendeb a écrit:

pourquoi serait-il nécessaire que je sorte de moi-même pour me considérer, alors qu'au final c'est en moi-même que j'ai à considérer mes états intérieurs ?

Pour la bonne raison que sans extériorité, il n'y a pas d'intériorité. D'où sortez-vous vos "états intérieurs" ? De quel chapeau, vos "jardins secrets" ?

hokousai a écrit:

Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait.
En général pour savoir que je pense (JE/MOI), je n'ai pas besoin de savoir que je le sais.

Si je sais que je pense (et il ne peut pas se faire que je ne le sache pas), je sais que je le sais, ad libitum. Or, penser, c'est aussi savoir : cogito, ergo sum. Je pense, donc je sais que je suis. Inutile d'aller plus loin, votre remarque tombe d'elle-même.

hokousai a écrit:

De plus : ai-je même besoin de savoir que c'est moi qui pense pour penser comme sujet ?
Dit autrement est-ce qu'un chien a besoin de savoir qu'il se pense comme sujet pour exister en tant que penseur individualisé ? A mon avis non. Or "penseur individualisé" est l'idée même de sujet (individuel). Est-ce que vous (homme et non chien) avez besoin de savoir que vous pensez individuellement pour penser individuellement ? A mon avis non.
Vous pouvez ne pas avoir de science sur ce thème là et pourtant du début à la fin de votre existence penser de telle manière qu'il n' y ait pas confusion entre votre pensée en acte et la mienne. Pas de confusion ni pour vous ni pour moi.

Vous faites une confusion, et d'autant plus répréhensible que vous vous racontez des histoires, celle d'un spinoziste imaginaire..., qui a débarqué ici avant de prendre la sortie la queue entre les jambes et la tête baissée, sans doute honteux d'avoir été pris la main dans le sac. Comment vos énormités n'apparaissent-elles pas d'elles-mêmes au moment précis où vous les énoncez ? Vous confondez individu et sujet. Il suffit d'apprendre à faire la distinction pour que le "problème" disparaisse. Vous dites : "ai-je besoin de savoir que c'est moi (i. e. un sujet) qui pense pour penser comme sujet ?" Ai-je besoin de savoir que je suis un sujet pour penser comme sujet ? Inutile d'aller plus loin, encore une fois.

hokousai a écrit:

Spinoza a écrit:

PROPOSITION XIII/2
L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

(Traduction de Saisset, remplacez âme par esprit = mente)

"nous avons l'idée des affections du corps" est traduit de la manière suivante par Pautrat : "les idées des affections du corps nous les avons".

Ce qui explique que mon esprit ne puisse se confondre avec un autre puisque les affections du corps d'un autre, il ne les a pas. Nous savons les affections du corps, il n'est pas nécessaire de savoir que nous le savons pour être un sujet. Objectivement, la situation est telle que les affections de mon corps ne sont pas celles du vôtre. Vous êtes un sujet individué pensant comme je le suis, objectivement, indépendamment de toute science sur le thème.

Il y a quelque chose d'effrayant à lire quelqu'un citer (et se réclamer de) un philosophe avec la proposition même du philosophe qui devrait révéler et faire comprendre à ce quelqu'un qu'il dit n'importe quoi (on en est là, désolé). Si l'âme avait une autre idée que le corps, par exemple l'idée d'un sujet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme l'idée de quelque effet résultant du sujet, puisque le sujet, comme objet, ne peut pas ne pas produire quelque effet. Or l'âme ne possède pas d'autre idée que celle du corps (n'est pas autre chose qu'idée du corps). Il n'y a pas de sujet chez Spinoza. C'est vous, et vous seul, qui prétendez, sans même vous en apercevoir, que l'âme, comme idée du corps, est sujet. Vous frelatez aussi bien Spinoza que Descartes, parce que votre "synthèse" de l'un et de l'autre n'est autre qu'un milk shake de tout et de n'importe quoi. On se demande même si vous avez lu les Principes de Descartes.

hokousai a écrit:

C'est le sens (de mon point de vue) du cogito de Descartes et en ce sens Spinoza le suit, même si Spinoza ne parle pas du cogito. Il le suit sur l'immanence.

Autre sottise énorme. Spinoza ne tire pas son immanentisme de Descartes, et surtout, vous affirmez ce que vous seriez parfaitement incapable de trouver chez Spinoza : il conserve le cogito de Descartes.

hokousai a écrit:

Nous avons une similitude de pensée entre Descartes et Spinoza dans ce que dit Descartes des idées :

Descartes a écrit:

: par le nom d'idée j'entends cette forme de chacune de nos pensées, par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées" (Raisons/secondes réponses)

Comment peut-on en arriver à aligner une telle série d'erreurs ? Faut-il vous replacer sous les yeux ce que dit Spinoza des idées, et accessoirement des représentations ? Vous effacez d'un trait d'un seul toute la question du rapport entre l'âme et le corps chez l'un et chez l'autre.

hokousai a écrit:

Nommons-nous, nous-mêmes, pendant un certain temps, une collection de perceptions. Parlez de vous-même et à vous-même dans le discours intérieur comme "une collection de perceptions"...

Je n'avais pas désactivé votre compte. C'est maintenant chose faite. Votre remarque est inadmissible et irrecevable. Appelons un chat un chat : un abruti lui-même n'aurait pas pu y aller d'une telle stupidité. Si Marcel est une collection de perceptions, voulez-vous bien nous dire d'où, comment et pourquoi il pourrait ou voudrait s'adresser à lui-même comme à un sujet ? Avez-vous lu Hume ? Vous l'avez pris en flagrant délire d'introspection, oui ou non ?

hokousai a écrit:

Quand je pense et que je ne me distingue pas vous allez me dire que je n'ai pas conscience que c'est MOI qui pense et que je n'ai pas de science du tout. Je suis persuadé du contraire. J'agis dans le monde qui m'environne en fonction d'un centre, je suis le centre du monde et cela qui n'est pas dit à la pensée comme un objet (le MOI) est directeur de toutes les actions. Le MOI n'est pas su comme un objet de la conscience mais est en activité et il est su sans être nommé.

En somme, ou bien vous lisez Spinoza sans comprendre, ou bien vous ne l'avez pas lu, et vous vous amusez avec des citations comme on s'amuse avec des papillotes. Vous êtes disqualifié. Votre impolitesse caractérisée, en soi, est vénielle. Mais que vous vous amusiez à vous faire passer pour un autre, c'est ce que ce forum ne vous permettra plus.

Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 1:00, édité 1 fois