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Y a-t-il une subjectivité ?

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descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 21 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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benfifi a écrit:
Si jamais aujourd'hui la subjectivité a émergé au point d'envahir notre monde (occidental), elle fait partie du réel, ce n'est pas une illusion. Peut-on en faire le déni ?

3 milliards de personnes peuvent affirmer apercevoir une oasis en plein désert, ce n'en est pas moins un mirage.
benfifi a écrit:
Que propose Clément Rosset à ce sujet ?

Rosset traque tout ce qui, chez nous, consiste à doubler le réel (dans les deux sens du terme). Il n'admet qu'une seule identité objective : l'identité sociale, en partie matérialisée par l'administration.

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 21 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Euterpe a écrit:
3 milliards de personnes peuvent affirmer apercevoir une oasis en plein désert, ce n'en est pas moins un mirage.

Lequel mirage façonné par l'affirmation d'un groupe donné de personnes fait partie du réel. Une réalité absurde peut-être, mais qu'on ne peut nier.
Euterpe a écrit:
Il n'admet qu'une seule identité objective : l'identité sociale

Soit. Mais il s'agit de l'identité objective. Et qu'est-ce que l'identité tout court, ou toute entière ? Peut-être mon rapport au monde. Or si mon rapport au monde fait que j'affirme apercevoir une oasis en plein désert, je suis peut-être malade, je me fais peut-être soigner. Mal soigner d'après Rosset ?

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 21 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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benfifi a écrit:
Euterpe a écrit:
3 milliards de personnes peuvent affirmer apercevoir une oasis en plein désert, ce n'en est pas moins un mirage.

Lequel mirage façonné par l'affirmation d'un groupe donné de personnes fait partie du réel. Une réalité absurde peut-être, mais qu'on ne peut nier.

Essayez de vous baigner dans un mirage... Je ne parle pas de la réalité des baigneurs, mais de la réalité de ce dans quoi ils baignent. Merci de ne pas détourner le fil de discussion.
benfifi a écrit:
Et qu'est-ce que l'identité tout court

Une erreur (cf. Hume, Kant). Il n'y a que des identités d'emprunt, selon Rosset (à l'exception de l'identité sociale : nous sommes nés dans tel lieu, à telle date, ni ailleurs, ni à un autre moment ; nous habitons ici ou là, etc.).

benfifi a écrit:
Mal soigner d'après Rosset ?

Le mieux est de lire Rosset.

Dernière édition par Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 1:18, édité 2 fois

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 21 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Euterpe a écrit:
Essayez de vous baigner dans un mirage... Je ne parle pas de la réalité des baigneurs, mais de la réalité de ce dans quoi ils baignent. Merci de ne pas détourner le fil de discussion.

J'essaye de préciser ma pensée :
Je ne parle pas de l'oasis (et non du mirage, je m'en rendrai peut-être compte après) que je perçois seul (sans qu'on l'ait exprimé autour de moi) et que je garde en moi. Mais à partir du moment où je l'exprime...
Le fait que 3 milliards de personnes affirment apercevoir une oasis en plein désert alors qu'il n'en est rien, cette vision, ce mirage, ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste. Le mirage (pas l'oasis) est réel. Un phénomène, dont la représentation correspond à une illusion, une réalité subjective. Si d'autres personnes n'ont rien vu de tel, rien que le désert, et qu'ils l'expriment. Leur vision, ce fait-vision-là fait aussi partie du réel. Un phénomène, dont la représentation correspond à la réalité objective.
Question : Qui décrète l'objet, et donc l'illusion ?
Dom baigne dans une oasis, Ino dans du sable. Ils confrontent leurs paroles. Rapport de force. Comment en sortir. En se tournant vers l'autorité (religieuse, militaire, politique, scientifique, télévisuelle, etc). Si aujourd'hui l'autorité est dissoute, chacun devient son autorité, sujet à soi-même. D'où l'explosion de la réalité en autant de réalités qu'il y a d'autorités éclatées.

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 21 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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benfifi a écrit:
ce mirage, ce fait-mirage-là fait partie du réel : la science l'atteste.

Vous confondez avec un entêtement ou un aveuglement inquiétant deux choses : le phénomène (du mirage) et la réalité à laquelle il est censé correspondre (l'oasis). Vous convoquez la science avec un aplomb qui vous maintient dans l'impasse. On pourrait tout aussi bien vous parler des OVNIS, des fantômes, des éléphants roses ou encore de la tétraplégie endémique des oursins peuplant les côtes du Mozambique, ou de tout ce qu'on voudra, il vous faudra rendre raison à un moment ou à un autre. Quand vous ouvrez votre frigidaire pour déguster le camembert que vous avez acheté la veille, votre olfaction n'opère pas un retour sur elle-même pour pouvoir décréter, in fine, si, oui ou non, elle a repéré l'objet camembert ou l'illusion du camembert. Vous sentez l'odeur du camembert, i. e. vous savez qu'il y a du camembert, que c'est du camembert, et pas l'odeur d'un pot d'échappement ni un fer à repasser. Entre la représentation d'une chose (autrement dit, aussi, la réalité de la représentation comme telle) et la réalité de cette chose, il y a un gouffre. Celle-là ne donne pas celle-ci.

Cinq philosophes aussi différents que Pascal, Hume, Kant, Nietzsche et Rosset démontrent que nul n'a pu faire l'expérience du moi (on pourrait évidemment ajouter Montaigne qui, dès avant Hume, affirme que nous ne sommes rien d'autre qu'une rhapsodie, avec laquelle chacun compose ce qu'il peut). Pascal, Kant et Nietzsche ne sont pourtant pas des empiristes.

Je ne vous ferai pas l'éloge de la lenteur, mais, dans la manière que vous avez de vous jeter sur certaines questions, vous donnez l'impression, ou bien que la connaissance (le questionnement) ne vous intéresse guère, ou bien que la connaissance ne vous intéresse que pour réduire à rien l'altérité, ce qui échappe à la compréhension (au moins provisoirement). Vous tombez ainsi sous le coup de la critique nietzschéenne qu'on peut lire aux § 354 et 355 du Gai savoir, et qui a inspiré à Enthoven cette remarque fort judicieuse :
Raphaël Enthoven, Souvenirs du présent, Philosophie Magazine, septembre 2013 a écrit:
[C'est], aux yeux de Nietzsche, "l'instinct de la crainte" qui nous incite à connaître, plus précisément "la volonté de trouver parmi tout ce qu'il y a d'étranger... quelque chose qui ne soit plus pour nous un sujet d'inquiétude". Comme elle a pour fonction - ou pour raison d'être - de lisser les contours de l'inédit, de rendre la nouveauté supportable, toute connaissance se donne d'abord comme une reconnaissance, c'est-à-dire une méconnaissance de l'altérité. Tel un estomac qui assimile des aliments divers en excréments comparables, le goût de connaître réduit l'autre au même, le singulier au cas particulier, l'étrange au semblable et, cherchant son pareil dans le miroir que les autres nous tendent, assigne au monde redevenu monotone l'ennuyeuse tâche de nous montrer seulement notre propre image. Connaître, c'est digérer les différences pour supporter de vivre.
Ainsi naît la "conscience", l'affect grégaire par excellence qui, usant d'un langage commun pour unifier les représentations, donne au désir d'être un mouton la forme flatteuse de l'individualisme. Quoiqu'elle se présente comme la signature de sa singularité, la conscience ne s'est développée que sous le rapport de l'utilité communautaire et grégaire, "et chacun de nous, nécessairement, en dépit de la meilleure volonté pour se comprendre aussi individuellement que possible, pour "se connaître soi-même", ne fera pourtant jamais autre chose que d'amener du non-individuel à sa conscience." Le monde dont nous sommes "conscients" est un univers d'idées informes et suffisamment lâches pour accueillir et dissoudre l'unicité d'un être dans la masse des lieux communs.
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