Y a-t-il une subjectivité ?

On se défile ? Répondez à la question : de quoi parlez-vous ? Ce forum n'est pas un hôpital. Vous aurez beau nous jouer tous les tours du narcissisme et de l'hystérie, ça ne répondra pas à la question. De quoi parlez-vous ? On n'autorise personne à croire que parler de son "moi" suffit à philosopher, ici. Vous martelez vos opinions comme on édifie une auto érection. Mais de quoi croyez-vous être le monument ? Vous avez pris le risque de la ramener dans un fil avec des références que vous feignez de maîtriser. Dès qu'on vous donne des indications, vous les évitez comme la peste. Ne parlez que de ce que vous avez étudié et compris.

Pour le reste, votre intervention est si pathétique et pitoyable que je la laisse en l'état, elle vous servira de miroir et de mémoire. J'ai fait en sorte que vous ne puissiez éditer le message.

A la prochaine intervention de ce genre, je vous ferai assumer publiquement vos âneries. Je vais vous faire découvrir ce qu'on appelle prendre ses responsabilités. Toute autre intervention qui ne répondrait pas dument à la question sera supprimée automatiquement.

Je n'ai rien à reprocher à mon message. Vos interventions sont plus pathétiques les unes que les autres, je ne vois donc pas en quoi je suis plus à moquer que vous...
Bon, prenons un exemple : vous. Lorsque je parle avec vous, j'ai l'impression que vous êtes un hautain insupportable, qui ferait mieux de se taire de temps en temps. Lorsque vous vous prenez en compte vous-mêmes, par contre, vous vous voyez éventuellement comme quelqu'un de tout à fait pertinent et respectueux. Mais d'où vient cette différence ? Pourquoi percevons-nous de deux manières différentes une même conversation ? C'est là, voyez-vous, que se niche quelque chose comme une subjectivité, comme un moi, décidément ineffable, mais existant. Dans ces petits instants. Ne croyez pas en l'ineffable si cela vous amuse. Je persiste à penser que mes pensées sont différentes des vôtres au même moment, que ma vie m'a mené sur des voies différentes (mon histoire, mes choix). Cependant, je ne suis pas en désaccord avec Montaigne lorsqu'il dit qu'"il y a plus de différence de moi à moi-même que de moi à autrui", car mes pensées elles-mêmes sont différentes d'un moment à l'autre, avec des nuances cependant : autrui n'aura jamais mon histoire et ma vie. Je suis un flux de conscience, mais je suis le flux d'une seule et même conscience.

Et si mes pensées sont différentes des vôtres, elles le sont dans l'instant. Ce qui m'appartient en propre, au final, c'est l'instant, c'est une pensée instantanée. C'est aussi la manière que l'on a de les exposer, notre style particulier.

Alors qu'est-ce que le moi ? C'est une conscience, la mienne, celle que je vis et endure. C'est une histoire, la mienne, celle que j'ai vécue et endurée. Ce sont des instants où ma conscience se révèle à chaque fois comme mienne. Cette force qui fait mienne cette conscience, si c'est cela que vous cherchez, c'est ce que la phénoménologie appelle la "subjectivité transcendantale", si toutefois on peut l'appeler une "force". Mais évidemment, cette définition n'est que brève et incomplète.

Ai-je répondu à votre question ? Si oui, j'en serais heureux ? Si non, dites-moi, par pitié ce qui vous gêne dans mes affirmations. Si c'est que je parle de moi, sachez que nous sommes dans une discussion sur la subjectivité : et je ne connais pas d'autre subjectivité que la mienne. Si cela ne vous satisfait toujours pas, alors je me tairais, et je me la ramènerais éventuellement une autre fois, lorsque je comprendrais vraiment de quoi vous voulez me parler.

J'ai personnellement un souci avec vos propos Juliendeb et, je ne sais pas si c'est ce qu'Euterpe veut vous faire comprendre cela ne me concerne pas, mais je ne comprends rien à vos messages. Je ne sais pas d'où cela vient mais pour moi ce que vous exprimez n'a jamais aucun sens ni aucune logique.

Le simple fait que la subjectivité ait une genèse, et qu'elle ne soit pas pensée de la même manière dans d'autres espaces culturels devrait au moins vous pousser à interroger cette évidence du "moi" juliendeb. La force d'une illusion est précisément de se donner comme à la fois évidente, et injustifiable parce qu'évidente.

Je persiste à faire remonter à Saint Augustin, et au sujet chrétien la naissance de la subjectivité, parce que je la relie à une manière spécifique à l'espace culturel chrétien de se rapporter au monde. Une illusion culturelle en quelque sorte. Il me semble que c'est la première religion qui prétend s'adresser à l'homme "nu", c'est-à-dire à l'homme qui serait sensé se cacher sous toutes les appartenances (sociale, ethnique, géographique...), donc en définitive, à l'individu. Votre mise au point Euterpe sur l'introspection, montre qu'on ne peut pas l'entendre dans le même sens, selon l'époque, mais ne peut-on pas considérer le sujet chrétien comme la préhistoire de cette subjectivité que vous faites remonter à Rousseau ? L'un ayant, malgré lui, permis le passage à l'autre. Je m'inscris ici dans la perspective de Marcel Gauchet qui qualifiait le christianisme de "religion de la sortie de la religion" mais en déplaçant son propos du champ politique, au champ moral. La dialectique propre au christianisme sur le plan politique, qui fait que, première religion monothéiste, elle crée la possibilité inédite alors de séparer Dieu et l'ordre du monde et donc la possibilité d'un espace humain ayant une consistance indépendante, devient sur le plan moral que, faisant de l'homme dans le monde une image de Dieu, elle sépare également radicalement l'ordre de l'humain et l'ordre du monde, elle fait de l'homme un être d'élection, un être privilégié non pas du fait de ce qui relève de la nature en lui (son corps), mais du fait de sa liberté et de son âme, ouvrant la voie à la très féconde opposition entre le sujet et l'objet, qui structure une grande part de la philosophie occidentale et qu'on ne retrouve pas avec une telle acuité dans les autres espaces culturels. Le christianisme a créé le sujet, mais ce sujet s'est autonomisé en ce "moi" que fustigent les jansénistes, et qu'ils ont voulu réduire. Ce que dit Bénichou sur la métaphysique du jansénisme et la démolition du héros est à cet égard très intéressant. La laïcité et le moi étaient en germe dans le christianisme comme le ver dans le fruit (simple métaphore qui ne porte pas de jugement de valeur sur la laïcité ou sur le moi, mais qui cherche à montrer le caractère non volontaire de cette évolution, mais malgré tout résultant du christianisme lui-même qui a d'une certaine façon fourni les armes de sa propre destruction). Le titre même de l'ouvrage de Rousseau, même si le projet se veut radicalement différent de tout ce qui a précédé, indique bien qu'il est inséparable d'un espace culturel chrétien.

François Jullien dans son Traité de l'efficacité montre par ailleurs que penser l'efficacité sur le mode du rapport d'une théorie à une pratique, et d'un sujet à un objet, n'a rien d'évident, et il l'oppose à la pensée chinoise qui pense plus en terme de "potentiel de situation", plutôt que de plan projeté d'avance. "La pensée chinoise n'est pas une pensée du sujet, mais du procès." Le fait que dans la langue japonaise, le sujet soit quasiment inexistant, éclaire également la question, et permet de penser avec Nietzsche que finalement, le sujet, la subjectivité, c'est (surtout) de la grammaire, mais pas seulement, cette grammaire même est le signe d'un certain espace culturel. Il ne s'agit pas seulement d'une illusion linguistique, mais d'une illusion constitutive d'un certain rapport au monde, d'une illusion nécessaire à une certaine manière de penser l'action. D'une illusion d'ailleurs très féconde, puisque le développement des sciences et de la technique à l'âge moderne est en grande partie lié à cette objectivation du monde, face à l'homme sujet tout-puissant. Je pense que cette illusion est du même type que celle qui nous fait croire à un "monde", c'est-à-dire à une totalité stable et ordonnée, et là encore la confrontation avec d'autres espaces culturels est éclairante, puisque dans la pensée bouddhiste par exemple, toute forme dans ce qu'elle a de cohérent et de stable est fondamentalement pensée comme un accident émergeant sur fond de désordre, et donc comme éphémère et vouée à la destruction. La régularité y est beaucoup plus étonnante que l'irrégularité, alors même que notre espace culturel a fait de la régularité une norme. Si quelqu'un s'y connaît sur ce sujet, interroger les manières autres qu'occidentales de penser ou précisément de ne pas penser la subjectivité, pourrait être intéressant.

juliendeb a écrit:

Je n'ai rien à reprocher à mon message. Vos interventions sont plus pathétiques les unes que les autres, je ne vois donc pas en quoi je suis plus à moquer que vous...

A mon âge, on se contrefout du jugement des autres, et on place sa fierté ailleurs que dans vos enfantillages. Mon indifférence à votre pathos décuple à ce point votre susceptibilité que vous surenchérissez ; c'est toujours comme ça quand on veut à toute force se saisir du rien. La tumescence du moi est faite pour ne laisser aucune place au réel. Parlons du réel, voulez-vous.

juliendeb a écrit:

Pourquoi percevons-nous de deux manières différentes une même conversation ? C'est là, voyez-vous, que se niche quelque chose comme une subjectivité, comme un moi, décidément ineffable, mais existant.

Tris repetita. C'est autre chose que de l'obstination ou de l'entêtement, chez vous. C'est un pathos. Il y aurait quelque chose, mais ce quelque chose étant ineffable, on ne pourrait rien faire d'autre que l'affirmer, et prier les autres de compter sur sa bonne foi. "Puisque je vous le dis ! Je suis un moi, une intériorité, une subjectivité, un jardin secret, un inaccessible - un autiste, un moi cosmique... !" Ah ? Si vous le dites ! En soi, c'est un argument philosophique : vous le dites !

juliendeb a écrit:

je ne connais pas d'autre subjectivité que la mienne.

Quoi de neuf, docteur ? Voici le raisonnement. Je ne connais aucune subjectivité : je n'ai eu l'expérience d'aucune, ni ne dispose d'aucune information sur une quelconque subjectivité. Ni a priori, ni a posteriori, je ne puis dire si je parle de quelque chose, ni a fortiori en quoi pourrait bien consister ce quelque chose. Ergo, ce quelque chose dont je dis que je ne sais pas ce que c'est, ce quelque chose dont je suis incapable d'établir si ça existe, je l'affirme : c'est moi, un flux, le torrent de l'ineffable, qui coule à pleins bords. Mais quant à produire un document, quant à expliquer, quant à développer, quant à argumenter, ce "moi" en est incapable. Il exige l'argument ontologique. Rien que ça, i.e. il se prend pour Dieu. Et, avec ça, il nous cite une phrase de Montaigne dont il n'a pas même conscience qu'elle est un sarcasme adressé à la scolastique !

juliendeb a écrit:

Je persiste à penser que mes pensées sont différentes des vôtres au même moment

A votre âge, et quand on a la prétention de tenir un discours philosophique, de pratiquer la philosophie, on a l'obligation de s'élever un peu au-dessus du truisme. Le vôtre est hors-sujet, de surcroît. Ça fait beaucoup ; beaucoup trop quand, de votre propre aveu, vous n'avez pas consulté l'intégralité du topic, dont vous ne savez pas sur quoi il porte.

juliendeb a écrit:

Alors qu'est-ce que le moi ? C'est une conscience, la mienne, celle que je vis et endure. C'est une histoire, la mienne, celle que j'ai vécue et endurée. Ce sont des instants où ma conscience se révèle à chaque fois comme mienne. Cette force qui fait mienne cette conscience, si c'est cela que vous cherchez, c'est ce que la phénoménologie appelle la "subjectivité transcendantale", si toutefois on peut l'appeler une "force". Mais évidemment, cette définition n'est que brève et incomplète.

Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous enfilez des affirmations les unes à la suite des autres ; on ne produit pas un raisonnement avec ça. Faut-il supposer qu'on ne vous a jamais demandé d'écrire la moindre dissertation ? Parce que, pour votre gouverne, enfiler, enchaîner des raisonnements les uns à la suite des autres, c'est le sens littéral du verbe disserter, ce qui vous explique pourquoi la dissertation a été conçue pour apprendre à réfléchir. On ne vous en demande pas tant, dans ce forum ; toutefois, si vous voulez y intervenir, il vous faut produire un raisonnement. Vous êtes loin de soupçonner la masse énorme que constitue la bibliographie correspondant à l'objet de ce topic. Ça explique en partie pourquoi vous exhibez un mystère comme on énonce une évidence.

juliendeb a écrit:

sachez que nous sommes dans une discussion sur la subjectivité

Un topic n'est pas réductible à son titre. Tout est dans le premier message. C'est là qu'on est censé construire un sujet. Vous êtes hors-sujet.