Y a-t-il une subjectivité ?

Liber a écrit:

C'est étrange qu'Euterpe ne voie pas la modernité d'Augustin

Intemporelle a écrit:

On peut donc bel et bien parler d'introspection, sans abus de langage.

Ce qu'on appelle "moderne", chez Augustin, c'est le christianisme, dont Gide (connu pour sa faculté à l'examen de conscience) affirmait à raison qu'il "invite à une introspection plus attentive", au sens vrai du terme (qui en dit long sur le titre des Confessions et sur tant de remarques d'Augustin) : la connaissance de soi. Pas au sens où il importe de connaître un "moi", mais, à travers ce "moi", la vérité ou la réalité (Dieu, ou tout ce qu'on voudra). Cette opération est toujours une opération de réduction, un dépouillement, une "épuration". Que reste-t-il de soi, quand on s'est livré à une introspection ? Le strict nécessaire pour témoigner de cette vérité ou de cette réalité (révélée, découverte, comprise, etc.).

Introspection est un terme anglais forgé au XIXe siècle. Ce néologisme a une valeur psychologique. C'est soi comme objet de connaissance qu'elle vise. La démarche introspective d'un Augustin se donne un autre objet de connaissance. Introspicere, en latin, ne désigne pas l'observation de sa propre "intériorité" (ce qui exige de chercher et de trouver chez les latins ce que les modernes appellent "intériorité" ; et de montrer que la chose était bel et bien établie chez eux). Ils employaient le verbe pour parler de l'intérieur d'une maison, etc. Ajoutons à cela que le verbe specere désigne des choses dont il serait difficile d'établir qu'elles existent ou qu'elles ont une quelconque consistance (ça peut désigner les dehors d'une chose, les airs qu'elle se donne ou qu'on lui donne, les apparences (le semblant, l'illusion), le brillant, l'éclat, des impressions, un spectacle, une apparition, un fantôme, etc.), rien sur quoi on puisse compter sérieusement.

Le mot "dépit" (despectus) est d'autant plus révélateur : regarder de haut, mépriser.

Rousseau ne cherche que lui-même, est tout en lui-même, du début à la fin des Confessions. Évidemment, Augustin a une très haute idée de lui-même (mais quand on a le nombre d'admirateurs qu'il avait de son vivant, ça n'a rien d'étonnant), mais il vise autre chose. Bref, n'assimilons pas la connaissance de soi psychologique et la connaissance de soi philosophique. On ne niche pas l'être dans un moi comme on le fait avec des statues dans les galeries des musées.


à Hokousai,

si, ayant envie de manger des fruits, vous vous rendez chez un épicier pour lui demander s'il a des bananes à vous vendre, vous seriez fort étonné que quelqu'un vous suggère d'acheter des pastèques au lieu des bananes dont vous avez envie. Le sujet est à l'initiative de qui le poste. Soit vous en créez un différent, soit vous vous conformez au cadre du sujet. J'ajoute que le topic dédié à l'individu (dans la même section), répondrait à certaines des "questions" que vous soulevez ici.

Si vous estimez qu'une distinction entre le "moi" et la subjectivité est propice à la conduite du débat, merci de ne pas vous contenter de remarques ou de citations bien vagues qui, en l'état, semblent oiseuses plutôt que fondées sur des distinctions pertinentes. Des critères, merci de construire des critères.

hokousai a écrit:

Si la question est : Y a-t-il une subjectivité ? La réponse est bien évidemment oui, à tout le moins en Occident et de toute antiquité

Bien évidemment. C'est là toute la substance de votre remarque ? Sous la forme d'un argument, ça donne quoi ?

hokousai a écrit:

Le long texte philosophique sans auteurs, mais saturé de références aux auteurs !

Soyez rigoureux. On ne joue pas avec des coquillages. Je ne vous laisserai pas glisser imperceptiblement de la subjectivité à l'auteur. Le melon et la pastèque, ça présente quelques différences notables.
 

hokousai a écrit:

N'y aurait-il pas  un philosophe qui ait parlé en première personne ? Tous l'ont fait.

Il ne suffit pas de dire "je" pour être l'auteur de quoi que ce soit, pas plus de ce qu'on écrit que d'autre chose. Évitez le simplisme et la confusion. Quant à vos "idées claires et distinctes", merci de ne servir ce plat qu'à des novices.

Dernière édition par Euterpe le Mer 10 Juil 2013 - 0:49, édité 2 fois

à Euterpe

Désolé !
Je ne suis pas intervenu dans le débat. Je le suivais mais n'intervenais pas. J'ai expliqué plus haut pourquoi. Je pensais à l'incommunicabilité entre le groupe de discussion et moi, non pas à une incommunicabilité interne à la discussion. Quelque chose ne m'était pas communiqué en écho à ce que sur la question je pensais communicable. Vous me reprochez une attente déçue. Je ne pouvais pas intervenir, l'écart est bien trop important. Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

Je ne critique pas la qualité de vos interventions, elles ne partent pas d'où j'aurais espéré qu'elles partent.
Positionnés de deux points de vue assez fermes et trop contrastés on ne peut dialoguer avec profit.
J'ai une assez claire conscience de ces limites.

hokousai

hokousai a écrit:

Pour moi le concept d'ego transcendental a un sens, ce que je dis de Descartes : Il nous demande de voir en quoi le cogito nous fait avoir une connaissance de quelque chose qui existe, et mieux voir que des propositions plus simples. La réponse à la question : il y a-t-il une subjectivité ? ne peut résider dans l'oubli de ce qui la pose, par éviction du cogito du champ de l'investigation.

Pardonnez-moi d'insister, mais je me permets de citer une partie de ma toute première intervention, dans laquelle j'ai lancé le sujet :

Euterpe a écrit:

Je ne me contenterai, pour lancer le sujet, que de quelques éléments historiques. Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.

Il n'y est pas question d'ego transcendantal. La question porte sur la subjectivité, ça n'est pas exactement la même chose ; la question porte sur la pertinence philosophique d'un objet psychologique. Je maintiens donc l'intégralité de mes remarques précédentes à propos de vos interventions : elles sont hors-sujet.

Je précise que je ne vous reproche absolument pas une attente déçue. Pour cela, il faudrait que votre attente soit en rapport avec ce dont il s'agit.

Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ?

Et bien oui j'espérais que l'on y répondît. Je repense sans doute trop souvent à un livre de Michel henry, De la subjectivité (Puf). Le poids massif induit par cette grille de lecture a probablement brouillé mon regard.

Je pense ne plus être en désir de trop insister. L'insistance voyez-vous, parfois, c'est une passion triste. La vacuité du désir en est l'annonce.

très amicalement
hokousai

Donc Rousseau aurait révolutionné la notion de subjectivité parce qu'il a écrit une autobiographie ? Balivernes !
Avant lui il y avait Montaigne, dont le sujet de ses Essais était de se peindre lui-même.

Par opposition à Descartes, on peut amener cette citation très intéressante des Essais : "Mes pensées sont un sujet informe". Si des pensées se rapportent donc à un sujet, à moi, je ne peux savoir pour autant en quoi il (le sujet) consiste, puisqu'il ne consiste en rien de particulier, étant informe. Il est donc légitime de reprocher, comme l'a fait Hume à Descartes, de voir la pensée comme quelque chose de parfait et d'immédiatement connaissable.

D'un autre côté, pour nuancer ce propos de Montaigne, si mes pensées sont un "sujet informe", elles sont un sujet quand même. Donc s'il y a bien un sujet, il est informe, et par là non connaissable, car ce qui n'a pas de forme définie ne peut être connaissable (si l'on s'attache à penser que la raison humaine ne peut appréhender que ce qui se présente sous une unité). Il y aurait donc bien une subjectivité, quoique inconnaissable.

La manière dont Montaigne rédige ses Essais en est une illustration des plus évidentes : il pioche çà et là des points de doctrine, se contredit ensuite, puis revient au point de départ. On pourrait même dire que le sujet n'est qu'un support ; et de ce support nous ne pourrons jamais connaître que ce qu'il supporte. On peut alors prendre à parti le poète Silesius qui nous dit : "Je ne sais pas ce que je suis et je ne suis pas ce que je sais" : car ce que je sais de moi est toujours susceptible de changement.

La seule chose que je puisse ainsi dire, pour reprendre l'Exode, c'est que "Je suis celui qui suis" : que puis-je dire de plus, après tout ?