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Y a-t-il une subjectivité ?

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descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 3 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Aktaiôn a écrit:
je crois que nous pouvons lire Ecce Homo, qui est une autobiographie (et quelle qu'en soit l'ironie), comme la description et le résultat de ce processus de subjectivation à l'œuvre
Je reprends à partir de cette remarque, moins pour en contester la formulation à la Foucault, évidemment incompatible avec l'œuvre nietzschéenne, que pour montrer en quoi c'est faire un contresens que de lire Nietzsche comme une autobiographie, d'autant plus avec Ecce homo.

Je le disais en ouvrant le débat, Nietzsche détruit le sujet. Au fond, il n'y a pas même de place pour un sujet, dans son œuvre. Il faut moins lire Nietzsche que l'entendre : Nietzsche parle, plutôt qu'il n'écrit. Le titre même, Ecce Homo, devrait mettre la puce à l'oreille, requérir toute l'attention, non du lecteur, mais de l'auditeur. Voici l'homme : un homme parle aux hommes ; l'humanité de l'un s'affirme face à l'inhumanité des autres (« la disproportion entre la grandeur de ma tâche et la petitesse de mes contemporains s'est manifestée en ce que l'on ne m'a ni entendu, ni même aperçu » : Nietzsche juge grande sa tâche, pas son moi, tandis qu'il juge petits les hommes, pas ce qu'ils font). On ne lit nulle part : Me voici !

L'avant-propos lui-même semble n'être que le développement du titre. « [Il] me paraît indispensable de dire qui je suis ». Nietzsche parle au présent : présent d'affirmation, présent d'éternité même. Les autobiographies ne s'écrivent jamais qu'a posteriori (les Confessions de Rousseau sont posthumes, et ils ne les écrit que comme telles ; Chateaubriand écrit, de son vivant, ses Mémoires d'outre-tombe : c'est une œuvre posthume écrite anthume). Mais l'a posteriori n'est pas le seul critère d'identification : la subjectivité romantique est une question : qui suis-je ?, pas une affirmation : (qui) je suis ; et le qui suis-je ? romantique s'énonce ainsi la plupart du temps : qui ai-je été ? (souvenir, et fiction aussi bien). Ainsi, lorsque la subjectivité romantique s'éploie dans le temps, il y a bien un processus qui l'amène souvent dans la narration, ou l'histoire. C'est un processus. En ce cas seulement, on pourrait appliquer la terminologie de Foucault, et parler d'une subjectivation du sujet : le sujet romantique est en devenir (illusions, désillusions, etc.). Pas Nietzsche être particulier, mais l'auteur d'une œuvre, dédié à une tâche, élevé à des hauteurs qu'il habite et d'où il observe et parle ; c'est cela qu'Ecce Homo reprend intégralement, non comme l'histoire particulière d'un homme particulier (narration, aventure, devenir ou histoire), mais comme des œuvres et une œuvre, une perspective (c'est là qu'Ortega fonde son perspectivisme, du reste). Ça n'a à ce point aucune espèce de ressemblance, il n'y a à ce point aucune analogie possible avec le sujet que, toujours dans ce premier paragraphe de l'avant-propos, Nietzsche dit :
Peut-être même mon existence est-elle un préjugé ?... Il me suffit de parler à n'importe quel homme « cultivé » qui vient, l'été, en Haute-Engadine (1), pour me convaincre que je n'existe pas (2)...
(1) Comptez le nombre significatif d'occurrences où Nietzsche affirme parler des hauteurs : il n'existe pas, on ne le voit pas, ce qui est le propre de la solitude associée à l'élévation, à l'ascension, à l'ascèse ; mais les hauteurs donnent de l'écho à qui parle. (2) Dans ses brouillons, il affirme même que ses propres amis l'en convainquent autant !

Plus loin, on comprend vite que le sujet fait partie des idoles qu'on renverse, et qu'il est incompatible avec les hauteurs, avec la hiérarchie nietzschéenne ici peut-être plus affirmée qu'à l'accoutumée (« Comme on y respire librement ! Combien de choses on y sent au-dessous de soi ! »)

Enfin, pour achever le 4e § de son avant-propos, consacré à son Zarathoustra, il affirme : « Non seulement il parle différemment, il est aussi différemment... »

Il faudra impérativement, dans le cours de notre discussion, en venir à considérer la question du sujet du point de vue des instincts.


Dernière édition par Euterpe le Ven 11 Mar 2011 - 19:05, édité 1 fois

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 3 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Encore une fois, je n'ai pas parlé de sujet, il n'y en a pas vraiment dans la subjectivation puisque c'est un devenir qui ne prend pas fin, et seulement un agencement de relations qui font le soi et qui sont toujours renouvelées par nos pratiques ; c'est aussi à rapprocher de la distinction que fait Arendt entre who I am (qui je suis ; singularité) et what I am (ce que je suis ; identité). En parlant d'autobiographie je comprends par là l'acte de s'écrire et de se faire dans cet acte d'écriture, et non pas écrire sur soi. Vous n'ignorez pas non plus le lien entre le style, la rhétorique, et la forme de vie qui s'exprime. En écrivant on réussit à changer le rapport à soi et à ce qui est autre, je dirais même que c'est l'écriture, l'inscription et la réinscription de la vie par elle-même et qui déploie sa propre singularité, auto-bios. Au fond, c'est la définition d'autobiographie qui change et est biaisée par l'utilisation qu'en fait Nietzsche. Ce n'est certainement pas à entendre au sens classique. Cependant, lorsque vous dites que Nietzsche détruit le sujet je n'en suis pas certain, il me semble qu'il détruit le sujet communément conçu, autonome, souverain, transparent, etc., provoqué par la mise en accusation (l'économie des peines, le sujet assujetti, de droit c'est-à-dire responsable juridiquement), qui doit répondre de lui par une autorité qui l'interpelle. Ce sujet est objectivé, soumis et conditionné par le pouvoir. Nietzsche propose de se débarrasser de ces chaînes illusoires, de nos interprétations de ce genre, pour expérimenter et créer. Il n'y a pas par la mort du sujet traditionnel de place laissée au néant. Il y a peut-être autre chose qui peut prendre différentes configurations selon sa disposition et s'adapter, de même que les hommes des différentes époques ne se vivent pas de la même manière. Or, nous avons déjà quelque chose pour penser ce sujet que nous sommes, ce sujet qui émane du corps et de la façon dont les forces s'y agencent, c'est la volonté de puissance.

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 3 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Vous dites beaucoup de choses. Prenons le temps de saisir les détails et de les traiter chacun pour lui-même, de façon à ne rien oublier, quitte à créer d'autres sujets pour mettre à profit ce que nous pourrions en dire.

Aktaiôn a écrit:
Encore une fois, je n'ai pas parlé de sujet, il n'y en a pas vraiment dans la subjectivation puisque c'est un devenir qui ne prend pas fin, et seulement un agencement de relations qui font le soi et qui sont toujours renouvelées par nos pratiques ; c'est aussi à rapprocher de la distinction que fait Arendt entre who I am (qui je suis ; singularité) et what I am (ce que je suis ; identité).
Je ne suis pas sûr que le rapprochement du concept de subjectivation qu'on trouve chez Foucault avec la distinction que fait Arendt soit vraiment éclairant. Ce qu'elle dit est classique, et n'est pas propre à sa pensée. Tandis que Foucault affirme deux choses conjointes : le sujet est tout à la fois indéfini et indéterminé en ceci que, quand même il vivrait mille ans, nous aurions toujours affaire à quelqu'un qui devient, un en-train-de, un devenir-sujet jamais réalisé ; de sorte qu'il est absolument inutile de vouloir le définir, puisque ce qu'est le sujet, à tel ou tel moment, n'est jamais que provisoire, une (re)combinaison sans fin.

Dès lors, il semble bien que, chez Foucault également, il ne soit plus question du sujet, puisque sa pensée implique de renoncer à le définir, à le déterminer, à l'identifier. Ce serait un sujet sans identité. Une singularité ? Voire. On peut lui objecter plusieurs choses. D'abord, ce concept de subjectivation peut n'être lu que comme une énième traduction de ce qui, déjà, a été dit par d'autres que lui, et avec plus de clarté, de limpidité, par exemple l'être de projet, pour ne mentionner que l'une des variantes les plus connues, et plus explicite que la subjectivation (le devenir-sujet). Ensuite, une objection dont il faudrait faire un sujet à part entière, car elle est discutable (elle concerne sa biographie, et plus exactement le rapport réel que l'homme Foucault entretient avec ce qu'il dit, avec ce qu'il dit qu'il pense) : il me semble que Foucault est, de deux choses l'une, ou bien viscéralement inauthentique (je parlerais même de falsification), ou bien complètement psychotique (ce serait moins la destruction du sujet comme tel qu'une absence de Foucault lui-même). Enfin, si le non-sujet de Foucault était une singularité, il n'aurait aucun des attributs de ce qu'on appelle singularité, justement, car la singularité, c'est le réel lui-même.

Aktaiôn a écrit:
En parlant d'autobiographie je comprends par là l'acte de s'écrire et de se faire dans cet acte d'écriture, et non pas écrire sur soi. Vous n'ignorez pas non plus le lien entre le style, la rhétorique, et la forme de vie qui s'exprime. En écrivant on réussit à changer le rapport à soi et à ce qui est autre, je dirais même que c'est l'écriture, l'inscription et la réinscription de la vie par elle-même et qui déploie sa propre singularité, auto-bios.
La remarque vaut la peine, là encore, qu'on lui consacre un sujet. Un sujet littéraire toutefois, et plus précisément, dans le cadre de la question de la création, un sujet dédié à l'écriture (mais aussi à la parole) comme moyen de faire être. Sujet absolument passionnant qui m'intéresse au plus haut point, mais pour des raisons de philosophie politique, plus encore que pour des raisons artistiques (la création).

Aktaiôn a écrit:
Cependant, lorsque vous dites que Nietzsche détruit le sujet je n'en suis pas certain, il me semble qu'il détruit le sujet communément conçu, autonome, souverain, transparent, etc., provoqué par la mise en accusation (l'économie des peines, le sujet assujetti, de droit c'est-à-dire responsable juridiquement), qui doit répondre de lui par une autorité qui l'interpelle. Ce sujet est objectivé, soumis et conditionné par le pouvoir. Nietzsche propose de se débarrasser de ces chaînes illusoires, de nos interprétations de ce genre, pour expérimenter et créer.
Le sujet juridique-politique n'est pas un sujet, mais un être de raison (substance psychologique minimale). C'est à l'animal politique qu'on s'adresse en s'adressant à lui. Nietzsche ne parle qu'au sujet moral, à un sujet que la morale a désaccordé, creusant une béance insondable que nous habillons et habitons avec une fiction appelée "moi", intériorité, profondeur, comme on voudra.

Aktaiôn a écrit:
Or, nous avons déjà quelque chose pour penser ce sujet que nous sommes, ce sujet qui émane du corps et de la façon dont les forces s'y agencent, c'est la volonté de puissance.
Il se pourrait bien qu'il n'y ait pas de sujet. D'où la discussion que je propose ici. Je m'exprime au conditionnel pour que l'on distingue nettement l'hypothèse ou la question, et ce que je crois pour ma part, savoir que ce qu'on appelle sujet, ou subjectivité, ou moi, n'existe pas, ne correspond à rien à quoi on pourrait le référer dans le réel. Le problème, c'est que la plupart des êtres auxquels nous nous rapportons se désignent eux-mêmes comme des sujets, des "moi", des subjectivités ; comme s'ils énonçaient une évidence. Or plusieurs indices probants me laissent penser que cela n'est que fiction, fantasme ; que cela implique de dénier au réel toute consistance, toute qualité d'être.

Nous ne sommes plus très loin de devoir recourir à Clément Rosset.


Dernière édition par Euterpe le Sam 12 Mar 2011 - 23:58, édité 1 fois

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 3 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Euterpe a écrit:
Je ne suis pas sûr que le rapprochement du concept de subjectivation qu'on trouve chez Foucault avec la distinction que fait Arendt soit vraiment éclairant. Ce qu'elle dit est classique, est n'est pas propre à sa pensée.

Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.
Euterpe a écrit:
Tandis que Foucault affirme deux choses conjointes : le sujet est tout à la fois indéfini et indéterminé en ceci que, quand même il vivrait mille ans, nous aurions toujours affaire à quelqu'un qui devient, un en-train-de, un devenir-sujet jamais réalisé ; de sorte qu'il est absolument inutile de vouloir le définir, puisque ce qu'est le sujet, à tel ou tel moment, n'est jamais que provisoire, une (re)combinaison sans fin.

Le sujet n'est pas totalement indéfini et indéterminé, il est pris entre l'objectivation menée par le pouvoir et la résistance de l'individu. Mais il y a communication entre le Dehors et le Dedans, de sorte que le Dehors est plié pour composer une subjectivité. Néanmoins, si le sujet est contextuel et pris dans un devenir, dans une expérimentation continue de lui-même et de son environnement ce qui importe ici est ce que vous appelez une re-combinaison, c'est-à-dire que de même qu'avec le Soi chez Nietzsche, il y a une partie de l'individu (parce que son rapport à lui-même et aux autres se constitue dans un certain domaine d'après sa sexualité, par exemple) qui est un soi comme substance éthique malléable, et par éthique il faut entendre à la fois le caractère propre mais qui est altéré et la formation d'un style de vie, et le style est justement la traduction, la mise en forme (Apollon), une configuration d'instincts, de forces (Dionysos). Mais c'est aussi la forme de vie en lien avec le mode d'existence et son type de conscience, à la manière des personnages conceptuels de Kierkegaard. Cependant, là où un Don Juan est pure musicalité et donc une absence de sujet ce dont nous pouvons parler au travers de l'histoire humaine c'est de sujets s'accomplissant dans, par et en confrontation à leur époque : ainsi le philosophe grec a ses habitudes, ses pratiques récurrentes pour se transformer et tendre continuellement à certains rapports renouvelés, de même que le chrétien a son ascèse, etc., ce qui leur permet de persévérer, d'accentuer, d'approfondir un certain agencement de forces et de relations. Mais il y aussi en eux ce qui s'exerce de l'extérieur, ce par rapport à quoi ils sont passifs et qui les constituent d'emblée. Bien que nous soyons pris dans la disparité du vivant nous sommes aussi continuellement ramenés à des formes de mêmeté. C'est par exemple par l'ironie puis la répétition, la reprise, que l'on passe chez Kierkegaard au stade éthique, que l'on s'inscrit dans la durée et que l'on forme un certain ethos qui comprend des formes de relations et de conscience (de soi, des autres, du monde), au contraire de la pure instantanéité du stade esthétique.
Euterpe a écrit:
D'abord, ce concept de subjectivation peut n'être lu que comme une énième traduction de ce qui, déjà, a été dit par d'autres que lui, et avec plus de clarté, de limpidité, par exemple l'être de projet, pour ne mentionner que l'une des variantes les plus connues, et plus explicite que la subjectivation (le devenir-sujet).

Foucault a parmi ses principales influences Heidegger et Merleau-Ponty, si c'est ce à quoi se réfère "l'être de projet". Ensuite, votre argument est limite. Si vous lui reprochez d'avoir les mêmes idées que d'autres vous ne réfutez pas l'idée elle-même. D'autre part, vous ne pouvez pas insinuer que cette idée est mauvaise, sous couvert d'être une redite et mal exprimée, ou d'autant plus qu'elle présente ces caractéristiques, car c'est la même idée que celle d'autres philosophes. Or, soit il vous faut aller plus loin et discréditer entièrement l'idée, quel qu'en soit l'auteur, soit vous ne pouvez discréditer l'idée chez l'un, parce que ce serait Foucault, et l'admettre ou la trouver bonne ou intéressante chez ses prédécesseurs.
Euterpe a écrit:
Ensuite, une objection dont il faudrait faire un sujet à part entière, car elle est discutable (elle concerne sa biographie, et plus exactement le rapport réel que l'homme Foucault entretient avec ce qu'il dit, avec ce qu'il dit qu'il pense) : il me semble que Foucault est, de deux choses l'une, ou bien viscéralement inauthentique (je parlerais même de falsification), ou bien complètement psychotique (ce serait moins la destruction du sujet comme tel qu'une absence de Foucault lui-même).

Sur quoi vous basez-vous pour parler d'une possibilité de falsification ? D'autre part, je crois effectivement que Foucault était profondément authentique, tout communique et est en adéquation entre sa vie, ses engagements et sa pensée, ses œuvres. Je crois aussi qu'il devait être psychotique, mais ça n'a jamais discrédité une pensée, d'autant plus qu'on peut dire que les philosophes, en tout cas une bonne partie des grands avant lui, sont des psychotiques ou des névrosés. Nietzsche serait d'accord, et lui-même avait ses propres problèmes... Ce que je ne lui reproche pas, pour moi ça ne peut disqualifier quelqu'un, et je prends sa pensée très au sérieux. Ça participe même de son style de vie et de sa production. Foucault a cherché, me semble-t-il, à faire plus que de se dessaisir de soi au sens de mettre de côté ce qui en lui relevait d'un conditionnement social. C'était quelqu'un de très tranchant et de froid comme une lame de katana, un homme très intelligent, mais visant à laisser le monde venir à lui pour l'expérimenter, se laisser prendre dans ses multiplicités et flux, en s'oubliant lui-même. Il y avait chez lui une véritable ascèse à l'œuvre pour se détacher de soi, de la même manière que certains ont pu dire en littérature qu'il n'y avait plus d'auteur.
Euterpe a écrit:
Enfin, si le non-sujet de Foucault était une singularité, il n'aurait aucun des attributs de ce qu'on appelle singularité, justement, car la singularité, c'est le réel lui-même.

Je ne comprends pas la phrase que j'ai soulignée.
Euterpe a écrit:
Le sujet juridique-politique n'est pas un sujet, mais un être de raison (substance psychologique minimale). C'est à l'animal politique qu'on s'adresse en s'adressant à lui. Nietzsche ne parle qu'au sujet moral, à un sujet que la morale a désaccordé, creusant une béance insondable que nous habillons et habitons avec une fiction appelée "moi", intériorité, profondeur, comme on voudra.

Oui mais ça fonctionne de la même manière, ça va de pair, la morale étant l'expression du plus grand nombre, du besoin de conservation, d'instituer la vengeance comme justice, etc. La morale est pire que le simple droit parce que comme vous le dites elle est intériorisée, faisant de l'homme son propre juge, son propre bourreau, dans un système d'interprétation où il est toujours l'endetté, il doit toujours rendre des comptes à une transcendance.
Euterpe a écrit:
Il se pourrait bien qu'il n'y ait pas de sujet.

Il n'y a pas de sujet comme si c'était une chose. Mais nous nous interprétons comme tels et nous sentons qu'il y a quelque chose à l'articulation de la pensée, de la conscience, etc. Nous comprenons au moins les processus à l'œuvre et peut-être pouvons-nous considérer l'existence d'un sujet d'une nature différente sur le mode de ces processus qui nous constituent en n'étant plus dupes de la considération traditionnelle du sujet cartésien. Le sujet n'est pas inné, c'est une création. Il n'est peut-être pas fictif pour autant au sens où si nous pouvons en avoir une interprétation fausse et aveugle à son processus d'élaboration et de conditionnement nous pouvons aussi considérer le sujet dans la perspective de ce processus même. Dans le cas de Foucault c'est un sujet, si on peut réutiliser le mot, qui advient et est constitué par les pratiques de l'individu et qui le positionnent par rapport à lui ou à ce qui n'est pas lui, avec un travail de "sculpture" de longue haleine, mais pour autant ce qui est conditionné par les pratiques ou les savoirs peut encore évoluer, soit avec les évolutions de l'époque, historiques donc, ou évoluer de manière très nuancée dans les rapports quotidiens entretenus dans le social ou avec le réel ; parce qu'il faut rappeler qu'il y a au préalable des prédéterminations ou conditionnements dus au pouvoir, aux savoirs, aux discours, en tout cas à l'éducation, à la disposition apprise du corps, aux valeurs acquises, qui dépendent de la culture dominante et qui nous façonnent un corps, une disposition d'instincts, des pratiques, des us et coutumes nous orientant, voire aussi des manières d'interpréter le réel. Et c'est très nietzschéen, car sous la soit-disant base stable de notre façon de vivre se cachent des forces qui ont été mises en ordre, contraintes, afin de créer et de pérenniser un certaine seconde nature. Le sujet est à l'image de la civilisation, il peut encore changer parce qu'il a déjà été différent. Pour autant, actuellement, dans la manière qu'il a d'être orienté il constitue une subjectivité qui semble bien ordonnée, qui est certes une création qui ne repose sur aucun fondement qui lui serait propre, mais c'est aussi ainsi que se manifeste le sujet. Il est factice mais bien rendu présent, assimilé, vécu, il a une réalité en tant que cela traduit un certain ordonnancement de nous-mêmes.
Euterpe a écrit:
ce que je crois pour ma part, savoir que ce qu'on appelle sujet, ou subjectivité, ou moi, n'existe pas, ne correspond à rien à quoi on pourrait le référer dans le réel

Certes, et pourtant nous tissons bien un ensemble de relations disparates qui nous forment et font qui on est au monde. Le sujet tel que donné à repenser n'est pas une chose en soi, mais il y a bien un soi qui cherche à se former. On peut le considérer comme un artifice, mais il faut renverser la perspective, ce n'est pas mauvais ni un mensonge qui masquerait un néant. C'est ce qui fait que nous nous vivons de telle manière en telle période.
Euterpe a écrit:
Le problème, c'est que la plupart des êtres auxquels nous nous rapportons se désignent eux-mêmes comme des sujets, des "moi", des subjectivités ; comme s'ils énonçaient une évidence. Or plusieurs indices probants me laissent penser que cela n'est que fiction, fantasme ; que cela implique de dénier au réel toute consistance, toute qualité d'être.

Et pourtant cette fiction, bien que contingente, nous est nécessaire. Elle se réalise de toute façon malgré nous, mais elle peut encore changer, et elle change par nos choix ou par notre parcours, nos expériences, nos rencontres. La portée plus extrême de la "mort du sujet" totale, sans seulement dévaloriser la catégorie traditionnelle du sujet, serait de considérer que la conscience rend possible et est rendue possible par la pathologie, la névrose, le délire, etc. Est-ce mauvais ? Ou n'est-ce pas la seule condition par laquelle nous sommes ce que nous sommes, c'est-à-dire ici des êtres conscients ? Pourquoi ne pas être positif et ne pas assumer ce délire et s'inventer soi-même ? Ce qui, par ailleurs, exigera de trouver les moyens nécessaires à sa propre formation et à sa propre re-naissance.
Euterpe a écrit:
Nous ne sommes plus très loin de devoir recourir à Clément Rosset.

Vous l'annoncez comme un argument d'autorité de poids. Dois-je en comprendre qu'il est le seul à détenir la vérité ? :roll:

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 3 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?

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Aktaiôn a écrit:
Il y a en tout cas l'idée selon laquelle quelque chose qui m'est propre n'est pas réductible à ma carte d'identité, ce sujet qui advient par les actions de l'individu, qui leur est contemporain et co-extensif, mais qui ne précède pas comme souveraineté à laquelle attribuer une volonté et une responsabilité. En ce sens, c'est aussi une distinction entre l'acteur de l'action et l'auteur de l'action, l'action étant ce qui est agi par l'acteur mais dont découle le sujet.

C'est un paquet de nœuds inextricable ; et d'un intellectualisme qui devrait vous être un indice.

De quoi, au juste, parlez-vous ? A quoi réfère donc votre sujet ici ? Ça ne correspond même plus à ce qu'en dit Foucault. D'abord, votre première proposition peut faire l'objet du même reproche qu'il adressait à la linguistique : elle est constitutive de son objet, non pas référée à un objet qui lui préexiste. Que peut bien être ce « quelque chose qui m'est propre » et qui « n'est pas réductible à ma carte d'identité » ? Vous postulez un mystère comme on désigne une chose qui, de soi, serait évidente. Qu'est-ce donc que ce quelque chose irréductible ?

Ensuite, voulez-vous bien relire cette proposition : « ce sujet qui advient par les actions de l'individu » ? Sujet et individu sont une seule et même chose ici, n'est-ce pas ? Que ne proposez-vous pas, en toute simplicité, plutôt qu'en alambiquant les choses : « ce sujet qui advient en agissant », ou que sais-je encore ? Pourvu que l'énoncé soit clair pour tous. Maintenant, si le sujet est contemporain de et coextensif à son action, il va sans dire qu'on ne peut les distinguer : agir, pour un sujet, c'est se constituer ; son action, pour un sujet, est constitutive. Je ne vois là rien qui puisse être dit contre Aristote, ou tout autre philosophe dit classique, n'en déplaise à Foucault. Et je défie quiconque voudrait démontrer par le menu, surtout parmi ses disciples, qu'on trouve chez un philosophe antérieur un quelconque sujet a priori, une quelconque unité logique absolument antérieure à son action, à sa personne, à son histoire, etc., lesquelles action, personne et histoire ne seraient que le développement de cette unité logique, prétendument souveraine a priori, à la fois volontaire et responsable.

Quant à votre distinction entre l'acteur (agent) et l'auteur de l'action, je n'en comprends pas le contenu, ni n'en saisis, en lui supposant un contenu assignable, le bien-fondé. Que désigne une action agie (« l'action étant ce qui est agi par l'acteur ») ? Une action porte sur un sujet ou un objet, c'est donc le sujet ou l'objet de l'action, qui sont agis. Enfin, si le sujet découle de l'action, cela est peu conforme à ce que vous en dites juste avant, lorsque vous précisez que le sujet est contemporain de et coextensif à son action. Si l'action est constitutive du sujet, autrement dit, si le sujet est son action sans être réductible à ses seules actions, vous voyez bien qu'il est très réducteur de postuler un sujet qui n'en serait plus que la conséquence, puisqu'il découlerait de son action. Il n'en serait plus vraiment l'acteur, et encore moins l'auteur (autorité), puisqu'un auteur est nécessairement responsable.

Aktaiôn a écrit:
Le sujet n'est pas totalement indéfini et indéterminé, il est pris entre l'objectivation menée par le pouvoir et la résistance de l'individu.

Vous prenez une initiative plus que périlleuse avec l'œuvre de Foucault. Sans vous en rendre compte, vous la manipulez comme un objet fini, comme une œuvre achevée, totale et limpide, sans tenir compte des périodes ou des évolutions. C'est s'autoriser d'une synthèse qui exigerait pourtant patience et prudence.

Quant au sujet il est bel et bien indéfini (pas fini) et indéterminé (pas de détermination suffisante ou pertinente, selon Foucault, pour prédéfinir un sujet, puisque l'admettre reviendrait à accepter le sujet philosophique classique que par ailleurs il dénonce). Bref et au total, chez Foucault, le sujet est surgissement, jaillissement, et constitue à la fois l'un des principaux objets de son archéologie et ce qui l'illustre le mieux, puisqu'il échappe à toute norme, qu'il est un objet purement descriptif et factuel, autrement dit archéologique : antérieur à toute synthèse possible (ni historique, ni psychologique, ni ceci ou cela). On retrouve bien le sujet de Foucault , ce qu'il en reste après la déconstruction archéologique à laquelle il s'est livré : un fait, un jaillissement qu'aucune synthèse intellectuelle ou théorique ne peut saisir, ni réduire, autrement dit, d'après Foucault, détruire (cf. la mort de l'homme).

Aktaiôn a écrit:
Mais il y a communication entre le Dehors et le Dedans, de sorte que le Dehors est plié pour composer une subjectivité. Néanmoins, si le sujet est contextuel et pris dans un devenir, dans une expérimentation continue de lui-même et de son environnement ce qui importe ici est ce que vous appelez une re-combinaison, c'est-à-dire que de même qu'avec le Soi chez Nietzsche, il y a une partie de l'individu (parce que son rapport à lui-même et aux autres se constitue dans un certain domaine d'après sa sexualité, par exemple) qui est un soi comme substance éthique malléable, et par éthique il faut entendre à la fois le caractère propre mais qui est altéré et la formation d'un style de vie, et le style est justement la traduction, la mise en forme (Apollon), une configuration d'instincts, de forces (Dionysos). Mais c'est aussi la forme de vie en lien avec le mode d'existence et son type de conscience, à la manière des personnages conceptuels de Kierkegaard. Cependant, là où un Don Juan est pure musicalité et donc une absence de sujet ce dont nous pouvons parler au travers de l'histoire humaine c'est de sujets s'accomplissant dans, par et en confrontation à leur époque : ainsi le philosophe grec a ses habitudes, ses pratiques récurrentes pour se transformer et tendre continuellement à certains rapports renouvelés, de même que le chrétien a son ascèse, etc., ce qui leur permet de persévérer, d'accentuer, d'approfondir un certain agencement de forces et de relations. Mais il y aussi en eux ce qui s'exerce de l'extérieur, ce par rapport à quoi ils sont passifs et qui les constituent d'emblée. Bien que nous soyons pris dans la disparité du vivant nous sommes aussi continuellement ramenés à des formes de mêmeté. C'est par exemple par l'ironie puis la répétition, la reprise, que l'on passe chez Kierkegaard au stade éthique, que l'on s'inscrit dans la durée et que l'on forme un certain ethos qui comprend des formes de relations et de conscience (de soi, des autres, du monde), au contraire de la pure instantanéité du stade esthétique.

Honnêtement, je ne comprends pas ce que vous dites. C'est intellectualiste au possible. Je ne sais pas si je suis en train de lire un "Deleuze extistentialiste" (et encore, on dirait que vous intégrez à votre propos des données trouvées dans Le pli, dans lesquelles on trouve des considérations essentielles à propos de Leibniz et du baroque, dont je me demande bien comment vous pouvez en faire fi), ou une quelconque autre forme de synthèse propre aux philosophies contemporaines. C'est syncrétique.

Reprenons pas à pas :

    Aktaiôn a écrit:
    Mais il y a communication entre le Dehors et le Dedans, de sorte que le Dehors est plié pour composer une subjectivité.

  • Je suis trop grec pour admettre un dehors et un dedans. Il n'y a qu'un dedans (intériorité) pour parler d'un au-dehors (extériorité). Il me semble que les choses sont restées aussi simples qu'elles l'étaient du temps des Grecs, qui savaient bien qu'il y a une psyché, mais qui n'en faisaient pas tout un plat. Il y a des êtres et de l'être ; parmi ces êtres, il y en a qu'on appelle hommes, qui se rapportent les uns aux autres et au monde. Que veut-on de plus ? De fait, il n'y rien de plus. Donc, encore une fois, que veut-on de plus ? Déconstruire encore et toujours ? Mais que reste-t-il à déconstruire, pour qui a tout déconstruit, et jusqu'à l'histoire ?


    Aktaiôn a écrit:
    le sujet est contextuel et pris dans un devenir, dans une expérimentation continue de lui-même et de son environnement

  • Faut-il croire que vous assimilez purement et simplement "devenir" et "expérimentation de soi" ? Si c'est le cas, voilà qui est très périlleux et suppose bien des acrobaties. Il me semble que vous tenez de Nietzsche l'expérimentation. Mais il n'emploie le terme que de manière très circonstanciée, à propos de choses très précises, tout cela est bien localisé dans son œuvre. Vous semblez à toute force vouloir lui donner une application générale. Un sujet qui passerait son temps à s'expérimenter lui-même, et son environnement, vous concevez cela comme possible et plausible ? Je fais exprès de vous lire à la lettre, pour vous obliger à préciser ce que vous entendez par-là, et vous amener ainsi à trouver une formulation plus adéquate et explicite, en la débarrassant, donc, de tout autre référent propre à parasiter la lecture (par exemple, l'expérimentation est d'un emploi très courant dans l'épistémologie).


    Aktaiôn a écrit:
    le Soi chez Nietzsche

  • Qu'est-ce que le Soi chez Nietzsche ? qu'il y en ait un chez Jung, c'est ce qu'on ne peut contester, mais chez Nietzsche ?


    Aktaiôn a écrit:
    il y a une partie de l'individu (parce que son rapport à lui-même et aux autres se constitue dans un certain domaine d'après sa sexualité, par exemple) qui est un soi comme substance éthique malléable, et par éthique il faut entendre à la fois le caractère propre mais qui est altéré et la formation d'un style de vie, et le style est justement la traduction, la mise en forme (Apollon), une configuration d'instincts, de forces (Dionysos)

  • Une éthique comme caractère propre et altéré ? Ça devient de plus en plus obscur, quand les auteurs que vous convoquez toujours à la fois mais jamais tour à tour, sont explicites. Vous vous autorisez par exemple de Nietzsche en lui faisant parler une langue qui n'est pas la sienne, ni celle de Kierkegaard, en associant des choses et des perspectives qui ne communiquent pas entre elles, de sorte que vous produisez un anachronisme syncrétique de bout en bout. En chemin, on perd le sujet dont il était pourtant question, et on retrouve la même constatation qu'au début : de qui ou de quoi parlez-vous ? La question se pose d'autant plus que vos propos sont parfaitement traduisibles, et en peu de mots, dans le langage traditionnel de la philosophie et des problèmes les plus banals qu'elle pose (le même et l'autre, hétéronomie et autonomie, ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous, déterminisme et liberté). Bref, où le problème ? Où, la question ?


Aktaiôn a écrit:
Foucault a parmi ses principales influences Heidegger et Merleau-Ponty, si c'est ce à quoi se réfère "l'être de projet".

Absolument pas, et je vais même finir par croire que ce que vous affirmez n'est rapporté qu'à des données, non seulement partielles et que vous transposez sans rien vérifier, mais que ça ne vous vient pas de la seule lecture de ses œuvres, ce qui deviendrait gênant. Heidegger et Merleau-Ponty sont des références, chez Foucault, pas des influences. Il n'y a aucune espèce de filiation.

Aktaiôn a écrit:
Ensuite, votre argument est limite. Si vous lui reprochez d'avoir les mêmes idées que d'autres vous ne réfutez pas l'idée elle-même.

C'est parce que vous ne saisissez pas l'argument. C'est bien l'idée elle-même qui est mise en cause ici. Je peux dire d'une idée qu'elle est mienne si elle vient de moi : Foucault manipule les idées que d'autres ont eues. Il distord complètement ce qu'elles sont, de sorte qu'on n'a plus à l'arrivée les idées de départ. Or enlevez les idées que vous attribuez à Foucault et il ne reste rien, puisque le propre de sa déconstruction archéologique consiste précisément à retrouver de purs faits, de purs jaillissements (cf. l'anarchisme de Foucault), qui doivent absolument échapper aux idées. Être un intellectuel, c'est une chose, avoir des idées en est une autre. Enfin, reprocher à un écrivain d'avoir les mêmes idées que d'autres, c'est dire sommairement ce que Sartre disait déjà dans Qu'est-ce que la littérature ? Et je ne sache pas que Foucault détînt un blanc-seing le soustrayant à toute espèce de norme. Oui ou non, avait-il quelque chose à dire ? Et ce quelque chose à dire lui venait-il de lui, ou bien suffisait-il qu'il consultât les œuvres de ses prédécesseurs ou contemporains pour se renseigner ? Alors que dit-il, au fond ? Il dit que nous avons tué l'homme et le monde (lire : nous avons pensé l'homme et le monde), et qu'il s'agit de les extirper des catacombes épistémiques dans lesquelles ils étaient enfermés, en détruisant le savoir, toutes les formes de savoir constitué jusqu'alors, pré ou post-kantien : le savoir qui constitue son objet, le savoir qui en conditionne la possibilité, et le savoir traditionnel, qui a le défaut de n'être qu'un ensemble de représentations. Au final, il y a donc bien un sujet chez Foucault, celui qu'il cherche à faire naître : un fait pur, un jaillissement de quelque chose que même son archéologie est incapable de saisir, car ce quelque chose, pour être sauvé au sens où l'entend Foucault, devrait n'être jamais dit, implique le silence. Quand on veut abolir le savoir constitué, il faut aller jusqu'au bout : se taire.

Aktaiôn a écrit:
Sur quoi vous basez-vous pour parler d'une possibilité de falsification ? D'autre part, je crois effectivement que Foucault était profondément authentique, tout communique et est en adéquation entre sa vie, ses engagements et sa pensée, ses œuvres. Je crois aussi qu'il devait être psychotique, mais ça n'a jamais discrédité une pensée, d'autant plus qu'on peut dire que les philosophes, en tout cas une bonne partie des grands avant lui, sont des psychotiques ou des névrosés. Nietzsche serait d'accord, et lui-même avait ses propres problèmes... Ce que je ne lui reproche pas, pour moi ça ne peut disqualifier quelqu'un, et je prends sa pensée très au sérieux. Ça participe même de son style de vie et de sa production. Foucault a cherché, me semble-t-il, à faire plus que de se dessaisir de soi au sens de mettre de côté ce qui en lui relevait d'un conditionnement social. C'était quelqu'un de très tranchant et de froid comme une lame de katana, un homme très intelligent, mais visant à laisser le monde venir à lui pour l'expérimenter, se laisser prendre dans ses multiplicités et flux, en s'oubliant lui-même. Il y avait chez lui une véritable ascèse à l'œuvre pour se détacher de soi, de la même manière que certains ont pu dire en littérature qu'il n'y avait plus d'auteur.

Vous objectez vous-même à cette plaidoirie ce qui la rend irrecevable : vous croyez. Je ne vous parle pas du thème rebattu du rapport entre folie et création, encore moins d'une croyance. Je vous parle de quelque chose dont j'annonçais à l'avance que c'est discutable (dont on peut discuter). Je parlais d'un Foucault absent de ce monde, plutôt que de l'absence de sujet dans sa philosophie. C'est ici et ici seulement que je parle de psychose. Nietzsche pense le monde, que Foucault en fasse autant, c'est précisément ce que je conteste. Et puis, particulièrement dans ce forum, je souhaite qu'on ne fasse pas de confusion entre le fait de l'intelligence et le fait de la pensée. Tous, peu ou prou, nous sommes intelligents, certains le sont incomparablement plus que d'autres, et Foucault est un surdoué. Quant à la pensée, c'est autre chose ; même en disant qu'elle est rare, on n'aurait encore rien dit qui puisse aider à comprendre ce que cela est.

Aktaiôn a écrit:
Euterpe a écrit:
Enfin, si le non-sujet de Foucault était une singularité, il n'aurait aucun des attributs de ce qu'on appelle singularité, justement, car la singularité, c'est le réel lui-même.

Je ne comprends pas la phrase que j'ai soulignée.

La singularité, c'est le réel lui-même, en ceci que c'est ce qui, du réel, échappe nécessairement à toute pensée logique ; ce qui, du réel, ne peut jamais être généralisé (cf. genre, concept, etc.). Tout de même, comme c'est curieux ! On ne trouve rien de tout cela chez Foucault. C'est pourtant chez lui qu'on s'attendrait à trouver des considérations consistantes à ce propos, lui qui voulait déterrer l'homme. A n'en pas douter, il ne lisait pas Rosset, de son vivant, ni ne lisait Bonnefoy (l'anti-platon par excellence), etc. Mais, c'est vrai, Rosset comme autorité... (surtout quand on sait que l'argument d'autorité est inventé par Aristote, et que Foucault est anti-aristotélicien et anarchiste, ce n'est pas philosophique... même quand on a lu les œuvres d'Hannah Arendt qui s'y rapportent ! Bien, admettons que, pour la seule raison que Descartes a combattu l'argument d'autorité contre la scolastique, l'argument d'autorité ne soit plus légitime... Prodigieux ! Quel argument, contre l'argument d'autorité ! Vous lisez Strauss en ce moment, m'a-t-il semblé ; ce peut être un bon moyen de retrouver ce que signifie autorité, à commencer par comprendre que donner une référence, cela n'est pas un argument d'autorité : c'est donner une référence !  ;) Cela est d'autant plus légitime que je l'ai annoncée dès le premier message de ce sujet).

Aktaiôn a écrit:
la morale étant l'expression du plus grand nombre, du besoin de conservation, d'instituer la vengeance comme justice, etc.

Je préfère considérer cette assertion comme une maladresse. Chez tout autre que vous, j'y eus vu du snobisme, pas du nietzschéisme. Relisez Aurore (au moins le deuxième livre).

Aktaiôn a écrit:
La morale est pire que le simple droit parce que comme vous le dites elle est intériorisée, faisant de l'homme son propre juge, son propre bourreau, dans un système d'interprétation où il est toujours l'endetté, il doit toujours rendre des comptes à une transcendance.

La morale est terrible en ceci qu'elle insinue, jusque dans les instincts des hommes, une culpabilité dégénérescente qui les détourne de la vie. Mais votre deuxième remarque est une hérésie. Même un homme "nietzschéen", surtout lui, l'aristocrate, a plus de devoirs que les autres, et est soumis au fameux λογον διδοναι (pardon pour les accents, Liber), sans lequel il n'y a tout bonnement plus de philosophie. Or Nietzsche ne détruit pas la philosophie : il est le vrai philosophe, sans doute un de ceux chez qui le λογον διδοναι est le plus suffocant, tant on n'y échappe pas.

Aktaiôn a écrit:
Mais nous nous interprétons comme tels et nous sentons qu'il y a quelque chose à l'articulation de la pensée, de la conscience, etc. Nous comprenons au moins les processus à l'œuvre et peut-être pouvons-nous considérer l'existence d'un sujet d'une nature différente sur le mode de ces processus qui nous constituent en n'étant plus dupes de la considération traditionnelle du sujet cartésien. Le sujet n'est pas inné, c'est une création. Il n'est peut-être pas fictif pour autant au sens où si nous pouvons en avoir une interprétation fausse et aveugle à son processus d'élaboration et de conditionnement nous pouvons aussi considérer le sujet dans la perspective de ce processus même. Dans le cas de Foucault c'est un sujet, si on peut réutiliser le mot, qui advient et est constitué par les pratiques de l'individu et qui le positionnent par rapport à lui ou à ce qui n'est pas lui, avec un travail de "sculpture" de longue haleine, mais pour autant ce qui est conditionné par les pratiques ou les savoirs peut encore évoluer, soit avec les évolutions de l'époque, historiques donc, ou évoluer de manière très nuancée dans les rapports quotidiens entretenus dans le social ou avec le réel ; parce qu'il faut rappeler qu'il y a au préalable des prédéterminations ou conditionnements dus au pouvoir, aux savoirs, aux discours, en tout cas à l'éducation, à la disposition apprise du corps, aux valeurs acquises, qui dépendent de la culture dominante et qui nous façonnent un corps, une disposition d'instincts, des pratiques, des us et coutumes nous orientant, voire aussi des manières d'interpréter le réel. Et c'est très nietzschéen, car sous la soi-disant base stable de notre façon de vivre se cachent des forces qui ont été mises en ordre, contraintes, afin de créer et de pérenniser un certaine seconde nature. Le sujet est à l'image de la civilisation, il peut encore changer parce qu'il a déjà été différent. Pour autant, actuellement, dans la manière qu'il a d'être orienté il constitue une subjectivité qui semble bien ordonnée, qui est certes une création qui ne repose sur aucun fondement qui lui serait propre, mais c'est aussi ainsi que se manifeste le sujet. Il est factice mais bien rendu présent, assimilé, vécu, il a une réalité en tant que cela traduit un certain ordonnancement de nous-mêmes.

C'est toujours aussi précis ! Le sujet, c'est... quelque chose. La suite en est le développement. Mais le développement de quelque chose, cela donne-t-il autre chose que quelque chose ? Vous dites que le sujet s'affirme lui-même, ad hoc, dans un pur arbitraire, et que cela même est, que c'est cela être sujet : « c'est aussi ainsi que se manifeste le sujet ». Et même, vous surenchérissez sans crainte aucune :
Aktaiôn a écrit:
Et pourtant cette fiction, bien que contingente, nous est nécessaire. Elle se réalise de toute façon malgré nous, mais elle peut encore changer, et elle change par nos choix ou par notre parcours, nos expériences, nos rencontres. La portée plus extrême de la "mort du sujet" totale, sans seulement dévaloriser la catégorie traditionnelle du sujet, serait de considérer que la conscience rend possible et est rendue possible par la pathologie, la névrose, le délire, etc. Est-ce mauvais ? Ou n'est-ce pas la seule condition par laquelle nous sommes ce que nous sommes, c'est-à-dire ici des êtres conscients ? Pourquoi ne pas être positif et ne pas assumer ce délire et s'inventer soi-même ? Ce qui, par ailleurs, exigera de trouver les moyens nécessaires à sa propre formation et à sa propre re-naissance.

Je sens qu'on touche là quelque chose qui ne souhaite pas se mettre en cause, et préfère plonger dans l'abîme de la fiction sans fond qu'on nomme "moi". Lu d'ici, c'est du narcissisme.


Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Juil 2013 - 22:30, édité 2 fois
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