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L'esprit dans la machine

4 participants

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Si je comprends bien (avec mes rudiments en philosophie), dans le cas de la roue c'est une critique de l'essentialisme. Mais dans le cas de l'esprit humain, comment traitez-vous le sujet ? (… plutôt que de chercher sa cause : pourquoi l'homme l'a inventée… je ne vois pas le rapport entre une roue et un cerveau humain.)

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Je n'ai pas trouvé de philosophe qui donnait la réponse que je cherchais, alors je n'ai pas une grande culture moi-même. C'est sur ce forum où j'ai eu le déclic lorsque quelqu'un m'a fait comprendre que Wittgenstein faisait la même erreur que les autres. Si vous cherchez une réponse orthodoxe, ne lisez pas la suite.

Hervé BOURGOIS a écrit:
Cela revient à confondre l'universel, la roue - l'immatériel - qui existe et cette roue - le matériel - qui n'existe pas


L'esprit est une chose immatérielle qui existe. Ce sont les choses matérielles et particulières qui n'existent pas, pas le corps, mais ce corps, le votre ou le mien. Ne pas exister doit se comprendre dans le sens de non-existence, pas dans le sens où nous disons qu'une chose, comme la licorne, n'existe pas. Pour l'appréhender, disons que le chat existe pour l'homme pas pour lui. Pour lui c'est un non-être car il n'a pas cette connaissance. Une chose immatérielle n'est qu'une connaissance, un ensemble de mots dans un langage donné. Nous n'en trouvons jamais la trace nulle part, sauf dans des livres. C'est pourquoi nous n'avons pas trace de la roue, la connaissance de la roue, dans cette roue. Et il en va de même pour l'esprit. Nous n'avons pas la trace de l'esprit dans ce cerveau. Cela peut vous perturber que votre corps n'existe pas, mais ce qui existe est tout ce que vous pouvez en dire, incluant que le corps existe. Vous ne savez pas ce qui n'existe pas, pas plus que le chat.

Ce qui vous gêne est que vous pensez que la roue est une chose matérielle et pas l'esprit - car vous opposez le matériel et l'immatériel, c'est ce que vous avez appris à l'école ou ailleurs -. Mais la roue est une chose immatérielle, une connaissance qui nous permet de savoir quoi faire d'une roue. Nous pensons que la roue désigne les roues (les choses particulières et matérielles), mais nous n'en avions pas besoin tant que la roue - ce que l'on peut en faire - n'existait pas, que personne ne l'avait imaginée. La roue désigne des comportements... et l'esprit également. Il a donc une cause, comme la roue (une cause universelle pas matérielle et particulière). Cependant, l'esprit désigne lui-aussi des choses matérielles qui sont des inscriptions matérielles (comme des écrits) qui nous permettent de l'apprendre.

Nous avons inversé l'esprit et le corps. C'est de ce corps-ci ou ce corps-là, dont nous ne savons rien, pas de l'esprit. Nous savons ce que peuvent faire les corps au travers de l'esprit, mais nous ne pouvons pas savoir ce que font les corps. Vous pouvez savoir que votre cœur a 60 battements par seconde, par l'esprit - vous avez appris à le mesurer - mais vous ne savez pas quels sont les battements de votre cœur en dehors de ces mesures. Ce n'est pas l'inconscient qui serait que vous pourriez ne pas savoir mesurer votre rythme cardiaque, mais le non-être. La cause de l'esprit est (peut-être ou approximativement) ce qui peut se dire - il faut reconstruire notre Dame - qui conduira des corps à faire - à la reconstruire -. Je vous invite à chercher comment votre corps a appris à mesurer votre rythme cardiaque ou encore quels sont les corps qui ont construit notre Dame. Vous ne le savez pas, car nous n'avons pas besoin de le savoir, cela ne fait pas partie de l'esprit.

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Personnellement, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt quelques livres de Karl Popper et j'ai apprécié sa théorie des 3 Mondes : le Monde 1 de la réalité physique (qui existe indépendamment de notre esprit et existait avant que l'Homme n'apparaisse sur Terre), le Monde 2 qui consiste en notre monde mental, le Monde 3 qui est l'ensemble des théories vraies et fausses (comme la licorne) qui alimentent notre esprit et qui est produit par nos esprits au fil de l'Histoire. Qu'il s'agisse de la roue ou de notre esprit, les notions dont nous parlons (au moyen d'un langage qu'un chat ignore) sont des théories du Monde 3 : pour la roue, conception d'un dispositif qui va permettre de déplacer facilement de lourds objets ; pour l'esprit, concept qui désigne notre activité mentale (le Monde 2).
Jusqu'à présent, je n'ai encore jamais lu d'objection à la théorie des trois Mondes de Karl Popper, donc je pense donner un bon conseil en vous suggérant de le lire pour clarifier dans votre esprit ce problème qui vous préoccupe.

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Je vous remercie, je vais lire ce que dit Karl Popper car cela semble intéressant. Cependant, je n'ai plus besoin de clarification, car j'ai répondu à mes questions. Je pourrais aller plus loin car toute la connaissance est à revoir - bien qu'elle ne soit pas fausse -, mais ce que je dis n'a aucun écho, alors peu m'importe. De temps en temps, je résous un nouveau mystère parce qu'il m'intéresse. Comme celui évoqué par 1984 parce que je tourne autour depuis des années.

Au début, j'ai fais la même erreur que Karl Popper. Le Monde 1 de la réalité physique (qui existe indépendamment de notre esprit et existait avant que l'Homme n'apparaisse sur Terre), c'est celui, il me semble, qu'essaye de formaliser Kant. Mais un petit passage de la métaphysique d'Aristote laisse deviner qu'il s'agit d'une erreur. Ce "monde" - nous n'avons pas de mot - est inconnaissable, nous ne pouvons rien en dire. Nous ne savons pas et ne pouvons pas savoir ce qui existe indépendamment de l'homme, même pas que cela existe, car l'existence est elle-même une connaissance. Nous ne pouvons pas en parler et nous n'en parlons jamais. Dire que ce monde 1 aurait une réalité quelconque c'est parler de l'esprit du monde qui serait dans ce monde, comme celui de la roue qui serait dans la roue.

Le Monde 2 qui consiste en notre monde mental fait partie du monde 1. Nous ne pouvons rien en connaître. Cela se comprend par la biologie, un peu dans Aristote - en lisant l'âme entre les lignes - mais plutôt chez Francisco VARELA. Lorsque nous parlons du monde sensible, ce n'est pas une représentation du monde 1, car nous n'avons pas plus connaissance de nos sens que de ce monde 1. Nous voyons ce que nous avons appris à voir, c'est-à-dire ce dont nous pouvons parler. Voir n'est pas le résultat de la perception sensorielle, indépendamment de la connaissance.

Le Monde 3 qui est l'ensemble des théories vraies et fausses (comme la licorne) qui alimentent notre esprit et qui est produit par nos esprits au fil de l'Histoire, est le seul monde qui existe, le seul dont nous pouvons parler. Les choses particulières - comme ce que nous ne pouvons pas évoquer en parlant de notre corps - font partie du monde 1, nous n'en connaissons rien. L'inconscient c'est l'écart entre ce que fait notre corps et ce que nous pouvons en dire. Il y a un écart quand nous n'avons pas appris à dire ce que nous faisons - comme de mesurer notre rythme cardiaque -, pas parce que nous pourrions le percevoir par les sens. L'inconscient collectif est l'Histoire, la recherche des causes de nos théories qui appartiennent au monde 3 (pas au monde 1). Le monde est une sorte de réalité virtuelle qui est adaptée, tant que l'espèce humaine existe, au monde 1 dont nous ne savons rien. C'est un monde fermé, celui du langage - de ce que nous pouvons dire -, et il n'y en a pas d'autres.

Ce n'est pas que Karl Popper ait faux, mais que nous ne pouvons pas évoquer ce qui est inconnaissable - les mondes 1 et 2 - en supposant que les autres puissent le comprendre. Nous ne pouvons parler que du monde 3. Je croyais à tort que c'est ce que faisait Wittgenstein. En pratique c'est ce que nous faisons, c'est pourquoi cela ne change pas la connaissance. Une théorie scientifique vérifiée ne concerne que le monde 3, tout le reste n'est qu'interprétation incompréhensible, la recherche de l'esprit dans les choses concernées par la théorie, y compris lorsque la théorie est biologique et concerne le cerveau.

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L'homme cherche l'esprit, le mental, l'intelligence, la conscience... dans son cerveau, de la même façon qu'il a pu chercher l'esprit de la roue dans la roue. Il semble qu'il n'ait toujours pas compris...


Oui, tout à fait. Dire que le cerveau possède une vertu cogitative, c'est comme penser qu'il existe une vertu dormitive dans l'opium (cf. Molière) ou une vertu rotative dans la roue. "Vertu" étant le terme que les scolastiques employaient pour signifier "pouvoir caché" (en gros, l'ancêtre de ce que nous appelons aujourd'hui "dispositions"). On est, effectivement, dans la pensée magique. 

Confondre cela induit que la distinction entre le matériel et l'immatériel est ambigue [...]. Nous pensons que la roue désigne les roues (les choses particulières et matérielles), mais nous n'en avions pas besoin tant que la roue - ce que l'on peut en faire - n'existait pas, que personne ne l'avait imaginée.


"A première vue, il pourrait sembler que nous avons deux types de mondes, construits avec des matériaux différents : un monde mental et un monde physique [...]. Quand nous nous apercevons qu’un substantif n’est pas utilisé comme […] le nom d’un objet, nous ne pouvons nous empêcher de nous dire que c’est le nom d’un objet éthéré [...]. Permettez-moi de rappeler ici le rôle étrange que l’aérien et l’éthéré jouent en philosophie : quand nous nous apercevons qu’un substantif n’est pas utilisé comme ce que nous appellerions en général nom d’un objet, nous ne pouvons nous empêcher de nous dire que c’est le nom d’un objet éthéré [...]. L’idée d’ "objets éthérés" est un subterfuge quand l’utilisation de certains mots nous laisse perplexes, et quand tout ce que nous savons, c’est qu’ils ne sont pas utilisés comme des noms d’objets matériels"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 47).

Si je comprends bien (avec mes rudiments en philosophie), dans le cas de la roue c'est une critique de l'essentialisme.


Pas du tout. C'est une critique du fétichisme du langage : nous prenons le mot pour la chose car nous présupposons que tout substantif fait référence à une substance (cf. mon article).

ce qui existe est tout ce que vous pouvez en dire, incluant que le corps existe. Vous ne savez pas ce qui n'existe pas, pas plus que le chat.


C'est exactement ce que dit Quine lorsqu'il écrit que ""x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors $x tel que x=a et u(x)"(Quine, le Mot et la Chose, §37) ou que "la notion de référence à doit être reclassée en notion de vérité de, et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière $x, {f(x)(x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii), en d'autres termes qu'"être admis comme une entité, c’est purement et simplement être reconnu comme la valeur d’une variable"(Quine, d’un Point de Vue Logique, i).

le Monde 3 qui est l'ensemble des théories vraies et fausses (comme la licorne) 


Non, le "monde 3" de Popper est beaucoup plus restrictif : "quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses"(Popper, l'Univers Irrésolu). Et il n'y a pas de "théorie scientifique" concernant la licorne. C'est ce qui le distingue d'un Quine pour qui "les entités postulées par la science sont comparables, du point de vue épistémologique, aux dieux d’Homère [...]. Les objets physiques comme les dieux ne trouvent place dans notre conception que pour autant qu’ils sont culturellement postulés [...]. Si le mythe des objets physiques est supérieur à celui des dieux de l’Olympe, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace"(Quine, les deux Dogmes de l’Empirisme, vi).
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