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L'esprit dans la machine

4 participants

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Nous prenons le mot pour la chose car nous présupposons que tout substantif fait référence à une substance (cf. mon article).


Sur le lien, ce n'est pas le même pseudo !?

On est, effectivement, dans la pensée magique.


Lisant cela, je voudrais préciser que ce n'est pas absurde. Je frotte deux silex près de brindilles et un feu s'allume. C'est magique, quoi qu'en disent les scientifiques. Je frotte ... et j'obtiens du feu : qu'est ce qui se passe entre les deux moments ? C'est bien là que pourrait se cacher la vertu ou l'esprit, dans ce que nous ne voyons pas. La science ne répond à cette question que par d'autres "pensées magiques". J'ai la connaissance qui me permet de le faire. Nous disons qu'elle n'est pas dans le silex et qu'elle n'est pas dans le cerveau... Je frotte ... et j'obtiens du feu : l'esprit semble être là, entre les deux moments. Pour ma part, je n'ai pas cherché à savoir si l'esprit désignait ce vide ou si c'était l'avant et l'après, c'est-à-dire le fait que je puisse le dire ou que quelqu'un puisse le dire. Cependant, lorsque nous parlons de l'esprit, il semble que nous parlions du vide.

C'est exactement ce que dit Quine lorsqu'il écrit que ""x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors $x tel que x=a et u(x)"(Quine, le Mot et la Chose, §37) ou que "la notion de référence à doit être reclassée en notion de vérité de, et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière $x, {f(x)(x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii), en d'autres termes qu'"être admis comme une entité, c’est purement et simplement être reconnu comme la valeur d’une variable"(Quine, d’un Point de Vue Logique, i).


Je ne le connaissais pas, merci beaucoup. Cela semble un peu compliqué pour moi.

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Sur le lien, ce n'est pas le même pseudo !?


Philippe Jovi est mon véritable état civil, PhiPhilo est le nom de mon blog et, pour des raisons un peu compliquées à expliquer, aussi mon pseudo sur ce forum (vous pouvez vérifier tout ça sur mon blog).

Lisant cela, je voudrais préciser que ce n'est pas absurde. Je frotte deux silex près de brindilles et un feu s'allume. C'est magique, quoi qu'en disent les scientifiques. Je frotte ... et j'obtiens du feu : qu'est ce qui se passe entre les deux moments ? C'est bien là que pourrait se cacher la vertu ou l'esprit, dans ce que nous ne voyons pas. La science ne répond à cette question que par d'autres "pensées magiques". J'ai la connaissance qui me permet de le faire. Nous disons qu'elle n'est pas dans le silex et qu'elle n'est pas dans le cerveau... Je frotte ... et j'obtiens du feu : l'esprit semble être là, entre les deux moments. Pour ma part, je n'ai pas cherché à savoir si l'esprit désignait ce vide ou si c'était l'avant et l'après, c'est-à-dire le fait que je puisse le dire ou que quelqu'un puisse le dire. Cependant, lorsque nous parlons de l'esprit, il semble que nous parlions du vide.


Vous avez un point de vue pragmatique très proche de celui de W.V.O. Quine. Lui non plus ne dit pas que c'est absurde d'attribuer une vertu magique à un objet : "conceptuellement, les objets physiques sont des intermédiaires commodes que nous nous imposons, […] comparables, du point de vue de leur statut théorique, aux dieux d’Homère. En ce qui me concerne, je crois aux objets physiques et non pas aux dieux d’Homère, et je considère que c’est une erreur de croire autrement. Pourtant, du point de vue de leur statut théorique, les objets physiques n’ont avec les dieux qu’une différence de degré et non pas de nature. L’une et l’autre sorte d’entités ne trouvent leur place dans notre croyance que pour autant qu’elles sont culturellement postulées. Si le mythe des objets physiques est supérieur à la plupart des autres, du point de vue théorique, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace que les autres mythes. […] Les objets physiques, grands et petits, ne sont pas les seules entités que nous postulons. Les forces en sont un autre exemple, et l’on dit aujourd’hui que la frontière entre l’énergie et la matière est tombée en désuétude. En outre, nous postulons aussi les entités abstraites qui forment la substance des mathématiques […] et qui ont théoriquement le même statut de mythe que les objets physiques et les dieux, la seule différence étant le degré avec lequel ils facilitent nos interactions avec les expériences sensorielles. [Car] chaque homme reçoit un héritage scientifique, plus un bombardement continuel de stimulations sensorielles, et les considérations qui le déterminent à ajuster son héritage scientifique à ses stimulations sensorielles continuelles sont pragmatiques autant que théoriques"(Quine, d’un Point de vue Logique, ii, 6). 

La "pensée magique" est simplement, de son point de vue, le jugement de valeur que nous portons sur ce que nous considérons comme une erreur dans le mode d'explication d'un phénomène. Il donne par ailleurs l'exemple suivant : soient P1 "le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest", P2 "la lumière du soleil balaie successivement toute la surface de la terre en raison de sa sphéricité et de sa rotation d'ouest en est", P3 "Râ (le dieu-soleil des Egyptiens) apparaît le matin sur la rive est du Nil, puis il s'élève dans le ciel, termine son périple sur la rive ouest et profite de la nuit pour regagner la rive est du Nil sur sa barque". Aujourd'hui on serait tenté de considérer P2 comme la vérité scientifique et P3 comme de la pensée magique. Mais quel est le statut de P1 ?

Pour Quine, "du point de vue de leur statut théorique, les objets physiques n’ont avec les dieux qu’une différence de degré et non pas de nature. L’une et l’autre sorte d’entités ne trouvent leur place dans notre croyance que pour autant qu’elles sont culturellement postulées. Si le mythe des objets physiques est supérieur à la plupart des autres, du point de vue théorique, c’est qu’il s’est révélé être un instrument plus efficace que les autres mythes" : dire que le soleil va tourner vers l'ouest, cela peut être pertinent et ne pas soulever d'objection majeure s'il s'agit de savoir où je dois planter mon parasol sur la plage pour éviter un coup de soleil. Mais d'un point de vue strictement scientifique, c'est de la pensée magique. Etc. De même, s'il s'agit d'attribuer une vertu cachée à un objet (la roue tourne, le cerveau pense, etc.), cela peut être parfaitement pertinent (et donc vrai) dans un certain contexte de communication mais pas dans un autre : pour le physicien la roue ne "tourne" pas, c'est la résultante d'une force de poussée horizontale et de la force gravitationnelle verticale qui cause le mouvement rotatif ; pour Nietzsche, "le danseur pense avec ses pieds", etc. C'est cela l'attitude pragmatique en philosophie : considérer que la vérité est toujours contextuelle.

Je ne le connaissais pas, merci beaucoup. Cela semble un peu compliqué pour moi.


En langage vernaculaire :
""x, si x=a et u(x), alors u(a), et inversement, si u(a) alors $x tel que x=a et u(x)"(Quine, le Mot et la Chose, §37) signifie que, pour toute entité, si on lui accorde un nom et qu'on en parle, alors on la transforme en objet (réel ou non) et, inversement, chaque fois qu'il est question d'un objet (réel ou non), il est présupposé une entité qui porte le nom qu'on lui a attribué
"la notion de référence à doit être reclassée en notion de vérité de, et l’expression singulière f(A) doit être reclassé en expression générale d’extension singulière $x, {f(x)(x=A)}"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii) veut dire que les noms ne réfèrent pas directement à des entités (réelles ou non) mais sont simplement les parties d'un discours ou, comme on l'a dit supra, on nomme des entités pour tenir sur elles un discours pertinent
- "être admis comme une entité, c’est purement et simplement être reconnu comme la valeur d’une variable"(Quine, d’un Point de Vue Logique, i), c'est-à-dire que "ce qui existe", pragmatiquement, ce sont des entités quelconques (des variables, des x) auxquelles on a attribué un nom.

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Cela m'ennuie un peu de me retrouver embarqué dans la pensée des autres, car je ne sais plus m'en dépêtrer pour expliquer où cela pèche.
Vous pouvez aussi essayer de le trouver sur mon site.

Dans votre article traitant de Wittgenstein, il aurait été intéressant de conclure que sa philosophie conduit à un exercice fort intéressant qui consiste à se demander quant on écrit ou dit quelque chose : "qu'est-ce que je veux dire," dans le sens de "qu'est-ce que je veux obtenir ?"  C'est selon le résultat obtenu que nous apprenons à dire une chose. "Le soleil se lève à l'ouest" conduit à des ricanements, donc je dirais autre chose. Le  résultat est inhérent au jeu de langage, l'intention de ce qui est dit est la même pour tous ceux qui le pratiquent. Ce qui est dit ne sert qu'à obtenir une chose, que celui a qui nous le disons, dise ou fasse quelque chose. Et nous ne savons pas pourquoi il en est ainsi. Je dis, "il y a des nuages", et celui qui m'écoute "regarde par la fenêtre" ou "prend un parapluie avant de sortir". Pour qu'il en soit ainsi, il a fallu que quelqu'un dise que "le nuage était la cause de la pluie", mais celui qui prend le parapluie n'a pas besoin de le savoir, seulement qu'il doit le prendre quand il y a des nuages.

La "pensée magique" est simplement, de son point de vue, le jugement de valeur que nous portons sur ce que nous considérons comme une erreur dans le mode d'explication d'un phénomène. Il donne par ailleurs l'exemple suivant : soient P1 "le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest", P2 "la lumière du soleil balaie successivement toute la surface de la terre en raison de sa sphéricité et de sa rotation d'ouest en est", P3 "Râ (le dieu-soleil des Egyptiens) apparaît le matin sur la rive est du Nil, puis il s'élève dans le ciel, termine son périple sur la rive ouest et profite de la nuit pour regagner la rive est du Nil sur sa barque". Aujourd'hui on serait tenté de considérer P2 comme la vérité scientifique et P3 comme de la pensée magique. Mais quel est le statut de P1 ?


Ce qui est magique est que "le nuage soit la cause de la pluie", car je ne peux pas savoir pourquoi je peux anticiper/prévoir la pluie. C'est l'anticipation qui crée le phénomène, ce n'est pas le phénomène qui a permis de déduire quelque chose que personne ne pouvait anticiper. Ce qui est magique est que nous ne pouvons pas savoir pourquoi la cause mène à l'effet. Le phénomène justifie un jugement de valeur, cela s'est produit ou pas, qui peut conduire à anticiper la pluie de cette façon plutôt que de ne pas le faire ou de le faire autrement.

Dans l'exemple avec le soleil, c'est plus compliqué. Pour les égyptiens, P3 n'était pas un phénomène. Râ était un être particulier éternel. Ils n'anticipaient pas, ils attendaient le lever du soleil, comme ils attendaient le printemps. Je ne sais pas ce qu'est P3. Râ est un mot et P3 est sa définition. A quoi servait ce mot ? Dans le cas de P2, ce n'est pas un phénomène mais une pensée magique dont se déduisent des phénomènes dont P1 (bien qu'il puisse s'agir de l'évolution de P3). P1 est un phénomène donc il y a une incertitude. Lorsque nous disons une planète tourne autour de son soleil, c'est toujours vrai, car nous pouvons toujours prendre un télescope et l'observer (ou pas). L'anticipation ne se déduit pas de l'observation du fait (éventuellement d'autres faits mais pas de celui qu'elle anticipe), car nous ne pouvons pas le savoir - observer le fait avant de savoir qu'il existe -. Nous devons vérifier que nous l'observons, d'où la différence avec les égyptiens qui ne le vérifiaient pas, mais l'attendaient. P2 aurait pu ne rien anticiper et surtout ce qu'il anticipe pourrait ne pas toujours se produire. Là où les égyptiens étaient certains, nous sommes incertains car c'est une prévision et que nous ne savons pas ce qui se passe entre l'avant et l'après - le soleil pourrait ne pas se lever -. C'est donc P2 la pensée magique, au même titre que le nuage est la cause de la pluie.

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il aurait été intéressant de conclure que sa philosophie conduit à un exercice fort intéressant qui consiste à se demander quant on écrit ou dit quelque chose : "qu'est-ce que je veux dire," dans le sens de "qu'est-ce que je veux obtenir ?"  C'est selon le résultat obtenu que nous apprenons à dire une chose. "Le soleil se lève à l'ouest" conduit à des ricanements, donc je dirais autre chose. Le  résultat est inhérent au jeu de langage, l'intention de ce qui est dit est la même pour tous ceux qui le pratiquent. Ce qui est dit ne sert qu'à obtenir une chose, que celui a qui nous le disons, dise ou fasse quelque chose. 


C'est exactement ce que je dis dans l'article cité supra à savoir que "si la fonction d’un nom n’est pas nécessairement (contrairement à ce que croit Augustin) de désigner un référent, c’est parce que l’apprentissage précoce des noms (de tous les noms, pas seulement ceux comme "la douleur", "le rouge", "Dieu", etc.) ne passe pas essentiellement par une définition ostensive qui isole un objet de son contexte, et ce, parce que l’emploi correct de tels termes (la vérité des propositions dans lesquelles ces termes apparaissent) s'inscrit dans des pratiques sociales infiniment plus complexes que ne le suppose Augustin" à la différence près qu'il n'y a pas, chez Wittgenstein, non plus que chez Quine de "volonté d'obtenir" quoi que ce soit mais seulement un obscur désir animal de vivre et de s'adapter à son bio/sociotope. Comment apprend-on à dire "rouge ? "On présente simultanément à l’enfant des émissions du mot et des exemples d’objets rouges ; on applaudit aussi à son propre babillage lorsqu’il émet un son qui ressemble à ‘rouge’ en présence du rouge ; au bout du compte, l’enfant acquiert l’art d’utiliser le mot conformément au goût de la société"(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, ii). Comment apprend-on à dire "j'ai mal" ? "Une possibilité est que les mots soient reliés à l'expression originelle, naturelle de la sensation et qu'ils la remplacent. Un enfant s'est blessé, il crie ; et alors les adultes lui parlent, ils lui apprennent des exclamations, et, plus tard, des phrases. Ils enseignent à l'enfant un nouveau comportement de douleur. [...] Je dis que l’expression verbale de la douleur remplace le cri et qu’elle ne le décrit pas"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §244). Wittgenstein et Quine ont une conception behavioriste de l'éducation.

Ce qui est magique est que "le nuage soit la cause de la pluie", car je ne peux pas savoir pourquoi je peux anticiper/prévoir la pluie. 


Entendons-nous bien. Ce qui est "magique", ce n'est pas la corrélation réelle, autrement dit la régularité, observée entre la présence sensible du nuage et la présence sensible de la pluie qui lui fait suite. Donc il n'y a aucun mystère dans l'anticipation. Celle-ci relève, encore une fois, d'une pulsion vitale d'adaptation que tous les êtres vivants adoptent afin de maximiser leurs chances de survie. Ce qui est "magique", en revanche, ce qui relève de la superstition, c'est, comme Hume, Popper, Wittgenstein et quelques autres l'ont souligné, la relation de causalité que l'on induit entre le phénomène antécédent (le nuage) et le phénomène conséquent (la pluie). D'où le sophisme de l'induction : post hoc, ergo propter hoc ("après donc à cause de").

ce n'est pas le phénomène qui a permis de déduire quelque chose que personne ne pouvait anticiper


Bien sûr que si ! Si, depuis la nuit des temps, l'animal que nous sommes n'avait pas su faire des anticipations correctes sur la base de régularités naturelles et/ou sociales, nous ne serions pas là pour en parler ! En revanche, comme vous le dites, "ce qui est magique est que nous ne pouvons pas savoir pourquoi la cause mène à l'effet", l'explication causale étant, nous l'avons dit, une explication mécaniste extrêmement problématique (cf. à ce propos, mon article Hypothèse Scientifique et Modèle Explicatif).

Ils n'anticipaient pas, ils attendaient le lever du soleil, comme ils attendaient le printemps.


Différence entre "anticiper" et "attendre" ?

Dans le cas de P2, ce n'est pas un phénomène mais une pensée magique dont se déduisent des phénomènes dont P1 (bien qu'il puisse s'agir de l'évolution de P3). P1 est un phénomène donc il y a une incertitude. Lorsque nous disons une planète tourne autour de son soleil, c'est toujours vrai, car nous pouvons toujours prendre un télescope et l'observer (ou pas).


Là, je commence à avoir du mal à vous suivre. D'abord parce que "phénomène" est un terme extrêmement vague qui signifie (étymologiquement, ta phaïnomèna) "ce qui apparaît", "ce qui se montre". Par définition, donc, les phénomènes ne se déduisent pas, ils se constatent (fût-ce de manière fantasmatique ou hallucinatoire) et pré-existent à toute inférence (déductive ou inductive). Par conséquent aussi, il n'y a jamais d'incertitude sur le phénomène : c'est plutôt son interprétation (par exemple, en termes de relation causale) qui est incertaine. Mais, bien entendu, dans la mesure où le phénomène est premier, il n'y a aucun sens à dire que "c'est l'anticipation qui crée le phénomène", ce qui, pour le coup, relève de la "pensée magique" !

L'anticipation ne se déduit pas de l'observation du fait (éventuellement d'autres faits mais pas de celui qu'elle anticipe), car nous ne pouvons pas le savoir - observer le fait avant de savoir qu'il existe -. Nous devons vérifier que nous l'observons, d'où la différence avec les égyptiens qui ne le vérifiaient pas, mais l'attendaient. P2 aurait pu ne rien anticiper et surtout ce qu'il anticipe pourrait ne pas toujours se produire. Là où les égyptiens étaient certains, nous sommes incertains car c'est une prévision et que nous ne savons pas ce qui se passe entre l'avant et l'après - le soleil pourrait ne pas se lever -. C'est donc P2 la pensée magique, au même titre que le nuage est la cause de la pluie.


Là, désolé, mais je ne comprends plus rien à ce que vous dites.

Vous pouvez aussi essayer de le trouver sur mon site.


Très intéressant. J'y retournerai.

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Bien sûr que si ! Si, depuis la nuit des temps, l'animal que nous sommes n'avait pas su faire des anticipations correctes sur la base de régularités naturelles et/ou sociales, nous ne serions pas là pour en parler ! En revanche, comme vous le dites, "ce qui est magique est que nous ne pouvons pas savoir pourquoi la cause mène à l'effet", l'explication causale étant, nous l'avons dit, une explication mécaniste extrêmement problématique (cf. à ce propos, mon article Hypothèse Scientifique et Modèle Explicatif).


J'ai commencé à lire votre article... c'est très intéressant, mais "très riche"... il faut que je termine en prenant mon temps.

L'animal (l'espèce) est là parce que ses anticipations (les anticipations des individus de l'espèce) sont correctes, pas parce que les individus ont su anticiper de façon correcte - ontologiquement -. En relisant cette phrase, je me suis demandé si c'était possible de l'exprimer plus clairement. L'argent n'a pas toujours existé. Lorsque je fais mes courses, j'anticipe que je dois avoir l'argent pour les payer. Je l'ai appris parce que d'autres, il y a très longtemps l'ont inventé, mais aussi parce que ce que je peux anticiper n'a pas nui à l'espèce, alors que ceux qui l'ont inventé ne pouvait pas le savoir. La façon dont vous le dites laisse croire que nous (l'espèce) n'aurions pas pu vivre sans l'argent alors que nos ancêtres l'ont fait, de la même façon que des hominidés ont vécu des millions d'années (contre 50 000 ans pour homo sapiens) sans savoir faire de feu ou tailler un biface. Dit autrement, ce sont les individus adaptés qui forment l'espèce - dans le cas des humains la civilisation -, ce ne sont pas les individus qui ont besoin de s'adapter - d'imaginer une autre civilisation -. Nos anticipations peuvent donc provenir du hasard, nous (l'espèce) retenons celles que nous croyons être correctes comme de fabriquer des bombes atomiques, de déverser nos déchets radioactifs dans les océans ou encore d'envahir notre environnement de plastique. Nous devons attendre pour savoir, car nous ne pouvions pas et ne pouvons pas prévoir si nos anticipations sont correctes. Je vous invite aussi à écouter cette vidéo qui challenge le struggle for life.

Je réagis à cela car nous raisonnons "faisant comme si" nous avions un esprit, alors que nous sommes dans une discussion où nous cherchons à dire qu'il n'est pas quelque part dans notre cerveau, et plus généralement qu'il n'est nulle part. Si nous n'avons pas d'esprit, ou comme le dit Wittgenstein, que nous ne "pré-connaissons" pas un langage, que savons-nous des régularités, du naturel ou du social, de l'anticipation ? Si nos parents ne savaient pas parler et vivaient dans une caverne, saurions-nous (vous ou moi) inventer l'eau tiède ou encore le feu ? Et pour quelle raison le ferions-nous, puisque nous serions adaptés ?

Différence entre "anticiper" et "attendre" ?


La clef de la compréhension de la science est dans la différence entre (attendre de) voir et prévoir. J'attends de voir le printemps après l'hiver, alors que je prévois qu'en faisant tel calcul je verrais cet objet tomber à tel endroit. Ce sont deux anticipations. Ce qui est magique est ce qui se passe entre (ou pendant) l'anticipation - comme disait Magdane, "ce qui se passe dans la boîte de cassoulet le lendemain de la date de péremption" -, ce n'est pas l'anticipation, mais ce que nous ne pouvons pas connaître - c'est-à-dire que personne ne pourrait connaître -. C'est ce que vous dites et ce que disent Hume, Popper, Wittgenstein et quelques autres - bien que je ne le savais pas alors que j'ai lu Wittgenstein -.

Tant que je n'ai pas fait le calcul, je ne peux pas voir où l'objet va tomber, car je n'en ai aucune idée, pas plus qu'en voyant l'objet à cet endroit puis à cet autre je ne peux avoir la moindre idée de comment il y est arrivé - peut-être en bateau -. Et même si je le voyais, je ne pourrais rien en déduire puisqu'il n'y a rien entre l'avant et l'après - même en le décomposant, nous aurions encore un avant et un après -. Je ne peux donc pas voir le phénomène prévu par le calcul avant que le calcul ne soit imaginé : la trajectoire de l'objet et observer qu'il tombe à l'endroit prévu. La science - le calcul qui dit ce qu'il faut faire pour voir - ne se déduit pas de l'observation des phénomènes. C'est une fois que j'aurais appris à faire le calcul que je pourrais le voir et imaginer qu'il existait avant que je ne puisse le voir. Et même imaginer que ceux qui ne le voyaient pas, avant que le calcul n'existe, pouvait le voir et qu'ils ne voyaient pas des esprits ou des bateaux emmener l'objet d'un endroit à l'autre, puisque ce n'est pas ce que j'ai appris à voir.

Pour que ce soit magique, il faut que nous puissions prévoir et pas simplement attendre. C'est parce que nous savons le prévoir que nous en déduisons que la pensée des égyptiens étaient magiques. Il est aussi intéressant de savoir ce qu'Aristote faisait quand il cherchait à comprendre la pesanteur - ce qui était entre - ce qui l'a conduit à considérer que le soleil tournait autour de la terre. Il ne cherchait pas à prévoir et j'ai supposé que les égyptiens ne prévoyaient pas le lever du soleil, qu'ils ne faisaient que l'attendre. Il me semble qu'il y a alors une différence c'est qu'Aristote cherchait l'essence - le sens - de la pesanteur - faisant comme si le mot préexistait -. Les pensées d'Aristote sont mystiques, magiques, divines... alors que Râ qui va prendre le bateau n'a rien de magique, car c'est ce que nous ferions à sa place. Lorsque nous savons faire le calcul, nous n'avons fait que remplacer un vide par un autre, car ce n'est pas le calcul qui est magique mais ce qui est entre (ou pendant) ce qu'il anticipe.

Cela m'amène à des questionnements sur la certitude, car je l'associais à l'anticipation et pas à la prévision. Par ailleurs, la prévision ne concerne pas que la science. Et enfin, la pensée magique semble plus provenir de la philosophie (la recherche de l'essence ou de la vérité), que de l'anticipation.
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