Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

La théorie sur la conscience de Dehaene en question

power_settings_newSe connecter pour répondre
+7
PhiPhilo
BOUDOU
Zingaro
Cardinal
Vangelis
Azyb
shub22
11 participants

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

more_horiz
@Zeugme a écrit :votre position suspicieusement feuerbachienne

Je ne sais pas si je suis feurbachien (j'ai assez rapidement abandonné la lecture de son livre le plus connu, trouvant qu'il avait assez mal vieilli), mais quand je lis le mot "nature", j'interviens dans l'espoir de participer à une réflexion sur le réel, une réflexion réaliste sur base de faits scientifiques et historiques. Je viens de terminer la lecture de "qu'est-ce que la philosophie ?" de Deleuze et Guattari. J'ai eu l'impression de lire un recueil de poésie. Et dans cette discussion, j'ai l'impression que l'on confond Eloquence et Philosophie, sous couvert de production de concepts. La phénoménologie me laisse de marbre. Bon, je ne suis pas un artiste, je ne lis pas de romans et je crois que je peux renoncer aussi à lire cette discussion. Un sujet de discussion que je pourrais lire (juste lire, pas participer) : les philosophes sont-ils des artistes ?
ce qui me donne la possibilité de réaffirmer ce qui est spécifiquement humain dans notre devenir d'animaux naturels...


Sans doute pour les raisons données ci-dessus, votre développement est pour moi tout simplement illisible.


Salut PhiloGL
Je profite de votre intervention pour rappeler comme je l'ai fait il y a peu que la problématique de ce fil initié par mon article sur Dehaene est la suivante : "Le mécanisme d’intégration computationnel tel qu’il existe dans le cerveau et tel qu’il pourrait être reproductible dans un ordinateur produit-il ou non le quale de la conscience ?" Que certain ait cru bon de greffer là-dessus un long développement philosophique sur les rapports entre l'"esprit" et le corps ne change aucunement cette problématique à laquelle je vous invite à vous accrocher comme vous l'avez fait très bien jusqu'alors. Pour le reste je ne saurais que me répéter : "A partir de là, c’est vrai que la discussion peut s’embarquer dans des considérations abstraites et abstruses vite déroutantes ou se concentrer sur des études anatomiques, physiologiques, physiques extrêmement pointues et réservées à des spécialistes que nous ne sommes pas. Tâchons de nous garder de ces deux écueils.

Cordialement,

CD

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

more_horiz
Clément Dousset,

Je comprends que vous essayiez de ramener la discussion à votre sujet initial, mais il y a un obstacle infranchissable dans la discussion. Le fonctionnement du cerveau est un problème scientifique, même si certains, de formation "classique" et non scientifique, prétendent le contraire. La seule façon de répondre à votre question, c'est de faire l'expérience et d'observer le résultat. Si vous persévérez dans une discussion avec des philosophes vous serez toujours aussi insatisfait que moi quand je suis supposé lire de la Phénoménologie. Voici un extrait du livre "La connaissance objective" de Karl Popper qui se rapproche de ce que je viens d'écrire : "Le plus grand scandale de la philosophie, à mes yeux, c'est celui-ci : pendant que tout autour de nous le monde de la nature périclite - et pas seulement le monde de la nature -, les philosophes continuent de s'entretenir, tantôt avec intelligence, et tantôt non, de la question de savoir si ce monde existe. Ils s'empêtrent dans la scolastique (discutent sans avoir de problème sérieux à débattre), dans des puzzles linguistiques, dans la question de savoir, par exemple, s'il y a des différences entre être et exister. (Tout comme dans l'art contemporain, il n'y a pas de normes dans ces univers philosophiques)". Ecrit en 1972 !

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

more_horiz
On peut toujours discuter des mécanismes qui, à partir des réalités physiques telles qu'on les connaît ou telles que l'on peut les supputer, seraient susceptibles d'engendrer la conscience individuelle subjective. Dehaene, par son ouvrage, apporte une pierre à cette discussion. Il soutient qu'un mécanisme d'intégration des informations produites par les différents centres cérébraux est susceptible d'engendrer cette conscience. Je soutiens que non et je propose un autre mécanisme. On peut proposer d'autres mécanismes encore. On peut faire connaître des faits, des études, des expériences susceptibles de défendre ou de contester la validité de ces divers  mécanismes. On peut aussi proposer des directions de recherche, des protocoles d'expérience susceptibles de vérifier la justesse de telle ou telle explication. Tout cela constitue ample matière à nourrir le débat proposé ici...

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

more_horiz
PhiloGL ]respectant la charte de publication de ce site, il n'est pas question de débattre en dialogue privé sur les zones d'accès de la réflexion philosophique et sur celles qui lui serait fermées pour rester le pré carré des sciences... Mais juste vous dire que si vous posez la question : les philosophes sont-ils des artistes ?" c'est sans doute que vous avez dit juste avant: "Un sujet de discussion que je pourrais lire (juste lire, pas participer) "[/size] [size=13][font=Courier New]par là vous validez le dicton, "ce que mon filet prend je l'appelles poissons" puisqu'en vous désignant vous même comme spectateur, vous indexez de possibles artistes,(fautes de voir des œuvres dignes d'intérêt à vos yeux)...

Ce qui est évident pour moi c'est que la question : "les scientifiques sont-ils des artistes ?" ne se pose même pas puisque qu'il est là aussi évident qu'ils le sont en aillant le même appétit de reconnaissance, bien qu'ils aient substitué la cause efficiente à la cause exemplaire dans leur processus d'intelligibilité du réel, faisant donc de l'inspiration naturelle une source inépuisable de performation, avec l'oubli consubstantiel des effets induits et additionnels de toutes les sciences sur la Nature dont l'humanité fait partie...

Donc passons, puisque nous sommes hors sujet comme vient de nous le rappeler avec raison Clément dousset.

Ce qui me pose question en ayant lu les huit pages de ce sujet c'est que le thème inaugural, dont voici extraite une phrase du début : "En un mot que le cerveau pouvait enregistrer l'information contenue dans une image, la présentation d'un nombre par exemple, sans que le sujet ait eu conscience d'avoir vu l'image. Ils ont ainsi établi assez clairement l'existence d'un fonctionnement cérébral inconscient qui pouvait même être lié à l'élaboration de la pensée abstraite", le thème inaugural donc pose pour le coup assez clairement, que tout acte d'intelligibilité à partir d'un stimulus d'un récepteur corporel, est validé comme information/contact, c'est-à-dire comme validation d'un échange énergétique...

Il est pour moi évident aussi, dans le cas où un faisceau d'informations est saisi, non plus par un stimulus corporel mais par le résultat d'une programmation, protocole ou expérimentation ciblée, que l'intelligibilité est déjà conditionnée...Ce qui me fait m'interroger sur la validité universelle des résultats issus de ces expérimentations, dans la mesure où ils sont déjà dans l'entrée de données brutes, l'effet d'un choix méthodologique, et donc d'une reconstruction arbitraire... C'est pour cela que ce qui suit n'est qu'une contribution à la mesure humaine de l'interrogation individuelle, lors même où nous avons chacun une expérience directe de notre conscience, et qu'il est peut-être abusif de diffuser des informations issues de résultats acquis par une modalité d'intelligibilité conditionnée par une technique mécaniste, puisque ces informations ne sont intégrables qu'au prix de l'acceptation de la méthode qui les a produites...
Je sais que cette position, radicale et critique sur le statut du savoir scientifique n'est pas nouvelle et surtout pas acceptable pour la plupart de nos contemporains, mais que restera-t-il de notre conscience humaine dans l'avenir si le traitement de l'information consciente corporelle et individuelle n'est plus que le report inconditionnel du produit des technologies ? du texte inaugural de ce sujet je retient donc cette phrase comme point d'achoppement  : "Ils ont ainsi établi assez clairement l'existence d'un fonctionnement cérébral inconscient qui pouvait même être lié à l'élaboration de la pensée abstraite." Si je prends cette affirmation comme solution de l'interrogation personnelle :" qu'est-ce-que la conscience ?", alors que je ne devrais être convaincu de sa véracité qu'au prix de refaire moi-même toute la recherche qui l'a établie, ou de faire confiance à toute l'équipe de Mr.Stanislas Dehaene ! car pour autant que je ne peux pas refaire tout le chemin expérimental qu'ils ont fait, dois-je accepter ces informations comme j'accepte d'utiliser tous les objets et fonctions du monde technique, dont j'ignore aussi la complexité de construction et la programmation fonctionnelle qui les rends pratiques ?...

Je ne répondrais pas pour le moment à cette question car, s'il ne restait à la personne qui s'interroge sur la nature de sa conscience, que l'option de prendre pour acquises et sûres les "découvertes scientifiques", c'est aussi de manière certaine que son irresponsabilité se trouverait posée tôt ou tard dans les conséquences pratiques de ces découvertes, d'où le problème cette fois "politique" de l'autorité et du pouvoir de la représentativité...

Mon propos est donc la conscience comme sommet de la tension vitale, reprend nécessairement quelque chose des trois mouvements naturels, selon la forme, la croissance et le lieu, il nous est donc possible de trouver en chacun de ces mouvements ce par quoi le corps prédispose sa matière à cet aboutissement, et pour ce faire nous reprendrons le lien qui existe entre chacun de ces trois mouvements et les trois termes qui y sont présent... puisque dans l'ordre de la vie qui est un devenir, quelque chose de l'origine se trouve aussi dans la fin et que toutes les opérations vitales sont liées ensembles par une unique disposition présente à chaque moment de la durée de vie d'un corps(âme), il y a bien aussi un déploiement de la conscience au travers de ces moments..
Nous pourrions alors dire que la conscience est aussi bien quelque chose de biologique, avec la part localisée de matière que la vie singularise en un corps mobile, qu'elle est éthique par sa croissance de connaissance et par les relations aux autres personnes et enfin écologique quant à l'irréductibilité de son milieu de vie, et enfin formelle en ce qu'elle touche par la tension qui l'anime, un bien singulier dans le désir et la connaissance...

En détail, si nous reprenons une à une ces modalités de la conscience, selon l'ordre génétique, vient la conscience biologique, lorsque la matière du corps est qualitativement apte à la disposition localisée du mouvement des fonctions vitales, alors une quantité d'éléments du milieu de vie par la croissance du corps vivant produit une dépendance constante à ce milieu, d'où une suite de mouvements particuliers pour se conserver en vie : se nourrir, respirer, dormir et percevoir sensiblement son milieu, la reproduction étant plus complexe, elle reste biologique mais tient aussi d'autres formes de conscience, mais reste que cette conscience "biologique" est souvent appelée : besoins vitaux...

Puis vient la conscience éthique, qui est proprement la disposition à entretenir des relations avec les autres personnes, tous les vivant et de fait aussi avec le milieu physique naturel, en répartissant les choix par des projets communs d'organisations plus ou moins complexes, qui se retrouvent dans le travail de la matière par la coopération et dans la sociabilité avec les projets politiques, et par extension à cette conscience éthique de nos jours, avec plus d'acuité vient la conscience écologique...

Puis vient la conscience spirituelle qui elle nous porte à considérer un bien ultime voulu pour lui même et pas en vue d'un autre, reprenant donc un mode de perception qui ne se trouve pas au plan biologique, ni au plan éthique puisqu'il positionne la conscience face à ce qu'elle a de plus personnel, qui sans nier la vitalité du corps ni l'ensemble des relations aux autres, permet d'avoir en propre une disponibilité, une présence totalement libre de temps et de lieu dans l'amitié et  la contemplation, mais peut on suggérer que ce dernier mode de conscience est comme la finalité même de la vie, en tant que mouvement en tension d'elle même...?

Pour ce qui est de l'inconscient et de la pensée abstraite, il y a bien heureusement d'autres voies de recherche philosophique pour tendre à un plus universel accord sur ce qu'ils sont réellement...

descriptionLa théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 EmptyRe: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

more_horiz
Et si les qualia, c'était juste de la poésie ? Laissons Dehaene penser qu'ils sont "solubles" dans la Science, il restera toujours de très nombreuses personnes pour ne pas en croire un mot parce qu'elles préfèrent la poésie. Je vois mal Dehaene devenir un dictateur qui parviendrait à éradiquer la poésie (même si Fahrentheit 451 ou 1984 peuvent y faire penser, il y a toujours une résistance qui s'organise. Non ?) Mais il faudrait que clément dousset admette qu'il est inutile de chercher une théorie alternative à celle de Dehaene, qu'il renonce lui aussi à essayer de scientifiser les qualias…
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
power_settings_newSe connecter pour répondre