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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 23 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 13 Avr 2021 - 9:50
 je ne peux mieux faire que de vous renvoyer d'abord à un passage de mon intro au modulisme

Y a-t-il une (des) différence(s) entre votre modulisme et le modularisme de Chomsky et Fodor et si oui la (les)quelle(s) ?


L'activité des neurones est de deux types. Un premier qui consiste à transmettre ou non à d'autres neurones par l'intermédiaire des synapses et par la voie des axones des potentiels d'action qui seront ainsi redirigés, multipliés ou inhibés selon un certain algorithme.

Êtes-vous sûr que le terme "algorithme" soit le plus approprié pour décrire des phénomènes biologiques (les algorithmes dits "génétiques" imitent les phénomènes biologiques de sélection, de mutation et de cross-over, mais ils sont le produit de l'intelligence humaine et non de l'évolution naturelle) ?


Un second dont la fonction n'a jamais fait l'objet d'études approfondies consiste à osciller. En effet, quand le neurone décharge, il le fait par une série de polarisations et de dépolarisations selon une certaine fréquence, chaque cycle de polarisation/dépolarisation correspondant à l'envoi d'un potentiel d'action. Aussi les potentiels d'action sont émis selon une certaine fréquence de décharge qui peut varier de quelques décharges par seconde à plusieurs centaines. Cette oscillation électrique des neurones se transmet bien sûr au champ magnétique local et contribue à faire fluctuer son intensité (4). C'est cette fluctuation du champ magnétique induit par l'oscillation des neurones que prend principalement en compte le modulisme.

Êtes-vous sûr que la transmission des potentiels d'action (= de l'influx nerveux) des neurones du "premier type" dont vous parlez supra ne se produit pas selon une alternance de dépolarisation et de repolarisation ? Êtes-vous sûr que le fonctionnement de ces neurones "n'a jamais fait l'objet d'études approfondies" ?


L'idée essentielle est alors qu'il y a toujours combinaison des rythmes de fréquence d'oscillation des neurones activés lors de la réception d'un stimulus pour produire une modulation du champ particulière à ce stimulus. Cette modulation engendrerait une "onde d'action affective" d'une amplitude plus ou moins grande. Et selon la hauteur de cette amplitude serait produit un affect en fonction du rang qu'il occupe sur la gamme d'affects mis en jeu.

Soit. Et c'est évidemment le cœur de NOTRE désaccord avec Dehaene et autres cognitivistes qui, effectivement, éliminent toute dimension affective des processus mentaux au motif que la notion d'affects 
- est un vestige d'une forme de pensée archaïque, voire magique
- n'est pas définissable en termes de contenus objectivement quantifiables.

Cela dit, la question que je pose, c'est de savoir si la voie qui est la vôtre, celle de la quantification objective des potentiels d'action "affectifs" ne conduit pas, sinon à éliminer a priori tout contenu affectif (ce que vous ne faites pas, par hypothèse), mais à l'éliminer a posteriori ? En d'autres termes, est-ce que votre méthodologie d'exploration des affects, à défaut d'être éliminationniste, n'est pas réductionniste en ce qu'elle réduit l'état affectif privé de l'organisme qui le ressent à un phénomène soi-disant objectif et public (je me rappellerai toujours cette dermatologue qui m'avait anesthésié localement pour un banal prélèvement de peau et qui s'est crue autorisée, alors que cependant je hurlais de douleur, à me faire remarquer que je ne pouvais pas avoir mal étant donné les précautions qu'elle avait prises !) ? C'est la raison pour laquelle, il m'a semblé, d'emblée, que la meilleure (je ne dis pas la seule) réplique contre le coup de force conceptuel d'un soi-disant "code de la conscience" était une philosophie des qualia c'est-à-dire une conception irréductiblement qualitativiste (quel effet cela fait à l'organisme qui les éprouve) et non quantitativiste (quel effet cela fait à l'observateur qui les expérimente) des affects.


On peut considérer qu'il y a une gamme d'affects primaires de couleur qui ne comporte que trois éléments ainsi disposés de bas en haut: 1-le rouge 2-le jaune 3-le bleu. Lorsque la couleur rouge envahit l'écran et, par suite, notre rétine, le message transmis par le nerf optique engendrerait dans le cortex visuel primaire une combinaison d'oscillations particulière qui se reproduirait par périodes d'environ 20 millisecondes. Cette combinaison engendrerait une onde d'action affective pour la production d'affect de couleur d'amplitude 1. Aussitôt, pour cette seule raison, la couleur rouge pénètrerait notre champ de conscience. Évidemment, si on considère que l'ouverture minimale de notre champ de conscience est de 40 millisecondes, il faut au moins deux périodes de modulation pour que nous voyons la couleur rouge.

Ce que vous dites là est très problématique :
- parce que vous réduisez la perception globale (disons, d'une tache rouge) à "une combinaison d'oscillations" (ce sont vos termes), autrement dit à une succession (à moins que ce ne soit à une coexistence) d'événements élémentaires (les oscillations du champ magnétique constitutives du potentiel d'action) qui, à supposer qu'ils soient nécessaires à l'affect de "rouge", ne sauraient être suffisants (cf. ICI l'expérience de la grenouille qui n'est affectée par la perception de ses proies que si et seulement si elles sont en mouvement)
- parce que votre modèle mécaniste est monotone et uni-directionnel, il est orienté de l'émergence de stimuli élémentaires vers l'engendrement d'un composé affectif sans aucune espèce d'interférence possible sur la chaîne causale, alors qu'on se doute bien que la mémoire ou la présence de signes ou de signaux périphériques doivent potentialiser ou, au contraire, inhiber, l'affection du sujet par la tache rouge (la psychanalyse est friande de ces "petits détails sans importance" qui nous rendent hyper-sensibles ou, à l'inverse, insensibles à certains événements qui devraient nous affecter)
- enfin parce que, subrepticement, vous sautez de la notion d'affect (que vous avez clairement défini supra) à celle de conscience sans nous dire si la conscience c'est l'affect et rien d'autre (auquel cas, pourquoi changer de terme ?) ou si, plus vraisemblablement, le "champ de conscience", en ce qu'il se laisse "pénétrer" par la couleur rouge (ce sont vos termes), inclut le champ affectif (auquel cas, il est de la plus haute importance de définir ce que vous entendez par "conscience").


On aura sans doute compris que le processus que j'évoque là est tout à fait analogue à celui de la réception des ondes électromagnétiques par les postes de radio ou de télévision analogique. Pour ce qui est du poste de radio, on peut comprendre comment se fait le passage de l'onde électromagnétique au signal électrique d'intensité modulée, puis à l'onde sonore. Mais pour la conscience humaine, rien ne permet de comprendre le passage d'une onde (celle qui serait produite par une combinaison d'oscillations de neurones activés) aux qualia des sensations. Dans la première partie de mon article : "La conscience disparue", j'évoquais la nécessité pour la science, si elle entend parler effectivement de la conscience, de ne pas considérer comme acquise la connaissance de la nature et des propriétés de la substance matérielle, "d'admettre qu'il puisse exister dans les êtres vivants pourvus de neurones un système matériel d'une configuration encore inconnue et qui serait seul apte à faire apparaître à l'état d'affects premiers cette substance psychique hors de laquelle la conscience ne peut avoir réalité."

Il est manifeste que vous avez conscience (c'est le cas de le dire) d'une tension entre la portée et les limites de votre méthodologie, et votre effort pour (ré-)intégrer les affects comme une dimension inéliminable du vivant. Et, effectivement, la comparaison avec la réception des ondes hertziennes par les appareils de radio ou de télévision analogiques (mais la problématique est-elle différente si l'on passe des images analogiques aux images digitales ?) est éclairante bien qu'elle n'aille pas au bout du raisonnement (à savoir : comment passe-t-on de la production mécanique d'un signal analogique -ou digital- à sa réception biologique en terme d'affect, par exemple de telle ou telle couleur ?). Cela dit, il me semble que vous vous fourvoyez encore une fois lorsque vous évoquez, afin de résoudre cette difficulté, la nécessité "d'admettre qu'il puisse exister dans les êtres vivants pourvus de neurones un système matériel d'une configuration encore inconnue et qui serait seul apte à faire apparaître à l'état d'affects premiers cette substance psychique hors de laquelle la conscience ne peut avoir réalité". Car, si tel devait être le cas, vous donneriez raison aux cognitivistes qui prétendent que la persistance de l'idiome mentaliste dans le langage courant est dû à l'ignorance d'un mécanisme subtil pas encore découvert mais qui est, en droit et à terme, parfaitement objectivable. A moins que, par "substance psychique", vous entendiez, à l'instar de Descartes, une res cogitans de nature totalement différente de la res extensa  (la "substance matérielle") quoique fonctionnant sur le même modèle mécanique qu'elle (cf. Traité des Passions).


A partir du moment où l'existence de neurones est nécessaire pour moi à l'apparition de la conscience (comme elle l'est d’ailleurs pour tous les connexionnistes et pour Dehaene en particulier), les êtres vivants dépourvus de neurones ne peuvent être conscients.

Soit.


On distingue au moins pour les invertébrés dont le nématode fait partie trois types de neurones : 
1-les neurones moteurs ou motoneurones, cellules nerveuses qui sont directement connectées à une fibre musculaire et commandent sa contraction.
2- les neurones sensoriels ou sensitifs qui jouent un rôle dans la perception du stimulus.
3- les neurones "affectifs" (ce terme est de moi tout simplement parce que je n'ai pas trouvé de terme générique qui conviendrait) qui jouent un rôle pour décider du caractère attractif ou répulsif du stimulus.

Cette trichotomie est intéressante (elle rappelle à la fois celle d'Aristote et celle de Fodor). Cependant, au vu de votre nomenclature, je me demande dans quelle mesure il est pertinent de dissocier les "neurones sensoriels" et les "neurones affectifs". Comme le souligne Spinoza, on imagine mal un organisme qui percevrait un quelconque trait de son environnement sans être, ipso facto, affecté en quelque façon par lui.


A partir de là, voilà comment j'ai évoqué la création d'états de conscience affective chez le plus simple animalcule que je connaisse : le nématode :



"....l’absence d’une seule paire de neurones suffit à empêcher notre ver de fuir la mauvaise substance. Pourvu de ces deux neurones AWB le nématode C. Elegans fuit la concentration de quinine. Si on détruit ces deux neurones par une intervention au laser, il ne la fuit plus.


Les deux neurones AWB ne se baladent pas dans le corps du nématode comme des électrons libres. Ils sont reliés à des détecteurs, à d’autres neurones chimiosensoriels, à des « bras musculaires » qui permettent le mouvement, ils sont intégrés à tout un réseau de connexions et les potentiels d’action libérés par leur activité dans le réseau peuvent apparaître comme la cause effective des mouvements de fuite du ver. A ce moment-là on fait l’impasse sur le malaise ressenti par l’animal ou on considère ce dernier ainsi que le font élégamment les connexionnistes comme une réalité émergente des processus bio-chimiques en œuvre.


En revanche, si on se place dans l’hypothèse moduliste que j’ai déjà présentée ailleurs, on admet que l’activité oscillatoire des neurones AWB produit une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée. Et ce serait l’énergie de ce ressenti qui serait la cause de la fuite du nématode, sachant que, si l’activité des deux neurones qui provoquent ce ressenti n’existait pas, la fuite de l’animal n’aurait pas lieu.


S’il existe chez C Elegans une paire de neurones pour sentir les composés répulsifs, il en existe une autre pour sentir les composés attractifs, les deux neurones AWA. Les neurones AWA occupent une place différente dans le réseau sensorimoteur de celle des neurones AWB. Cette différence de la place de chaque paire permet d’admettre facilement que leur activité produise un effet différent, opposé en l’occurrence. Si l’on veut que cet effet comportemental opposé (attraction au lieu de fuite) s’accompagne d’un ressenti opposé dans le cadre de l’hypothèse moduliste, il faut nécessairement que les deux neurones « attractifs » ne déchargent pas de la même façon que les deux neurones « répulsifs » afin que la modulation du champ soit différente."


Donc à la question que vous posiez : "quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ?" je ne peux que répondre dans le cadre de mon hypothèse, métaphysique si vous voulez,  les vivants qui n'ont pas au  moins quatre neurones "affectifs" semblables aux deux de type AWA et aux deux de type AWB  chez le nématode c elegans.

Voilà qui est parfaitement clair, à un détail près toutefois : il y a toujours, chez vous, le même flottement entre "ressenti" (qui se substitue ici à "affect", mais je pense que c'est sans conséquence) et "conscience". Quant à votre "hypothèse", elle n'est pas "métaphysique si je veux". Elle est métaphysique parce qu'elle procède d'une option terminologique injustifiable autrement que par le poids de votre bagage culturel (votre habitus dirait Bourdieu, votre Lebensform dirait Wittgenstein). En tout cas, elle n'est pas expérimentalement justifiable.


Dans mon texte sur les fondamentaux de la conscience comme dans d'autres, je parle de l'effort comme, avec le plaisir et la douleur, un constituant fondamental de la conscience. J'y inclus le désir aussi.

Très spinozien, ça.


Certes dans le microcosme vivant la douleur ne peut surgir s’il n’existe un dispositif, un appareillage apte à la produire mais quand elle est là elle entraîne l’existence de la conscience et elle ne saurait être là si la conscience ne l’enserrait pas toute entière. Un de mes plus forts souvenirs est celui d’un éveil confondu avec la surrection d’une atroce douleur entre deux gouffres d’inconscience. J’avais 12 ans et étais dans le coma depuis 24 heures à la suite d’une pneumonie avec syndrome méningé. On était en train de pratiquer une ponction lombaire. Un pieu de douleur s’était enfoncé en moi et j’avais rejoint l’inconscience aussitôt. Cet îlot de douleur brute dont je n’ai su qu’après coup l’origine reste dans ma mémoire entre deux gouffres de nuit comme l’image de ce qu’a pu être dans la matière palpitante mais obscure du vivant le premier éveil de la conscience. Enfantement dans la douleur et enfantement de la douleur.

"Certes dans le microcosme vivant la douleur ne peut surgir s’il n’existe un dispositif, un appareillage apte à la produire", le problème étant de savoir 
- encore et toujours si ce qui est nécessaire est aussi suffisant
- s'il n'existe pas entre l'affect et la conscience (je vous tends une perche qui nous est suggérée par les Stoïciens ou par Spinoza) le même rapport qu'entre la douleur (corporelle) et la souffrance (psychique), à savoir que, si les deux sont, en général, co-présentes (l'évocation de votre expérience personnelle est un bon exemple de cette co-présence), elles sont en droit parfaitement dissociables (la psychanalyse a montré que l'on peut souffrir sans douleur, le mysticisme que l'on peut avoir mal sans souffrir).


Au plaisir.
clément dousset
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 23 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 17 Avr 2021 - 11:05
@Phiphilo a écrit:Y a-t-il une (des) différence(s) entre votre modulisme et le modularisme de Chomsky et Fodor et si oui la (les)quelle(s) ?
J’ai donné le nom de modulisme à ma théorie non en référence à l’existence de modules dans le cerveau mais à celle de la modulation permanente de l’intensité du champ magnétique cérébral ainsi qu’à celle d’une autre modulation, celle de la production d’affects qui serait consécutive à la première.
Rien n’est plus antipathique à mon esprit que l’idée de modules séparés oeuvrant chacun dans leur coin et produisant des états de conscience du seul fait qu’ils coexistent dans l’espace d’un même cerveau. Toute ma pensée s’est construite contre l’idée d’une matière faite de briques interchangeables comme sont les atomes et les molécules construisant un corps fait de pièces vissées les unes avec les autres comme les plaques et tiges d’un meccano.
La recherche de l’unité de la conscience a toujours été le moteur premier de ma démarche. C’est elle qui m’a conduit à l’idée qu’il existerait, comme la glande pinéale de Descartes, une structure étroite, guère plus grosse qu’une molécule, précisément localisée dans le cerveau et qui réagirait comme un récepteur d’ondes à la modulation du champ magnétique lors des oscillations des neurones par une continuité de production d’affects.
Cette continuité de production d’affects issus d’un même organite réalise pour moi dans le temps l’unité de la conscience. Tout champ de conscience s’inscrit dans le temps et c’est dans le temps que la conscience trouve son unité véritable.
Ceci dit, il n’est pas question pour moi de nier l’activité dans le cerveau de modules plus ou moins autonomes. Mais cette activité se situe hors du champ de conscience. L’idée soutenue par Dehaene et les autres tenants du Champ de Travail Global que la conscience apparaît au moment où l’activité cérébrale se généralise est aussi la mienne. Seulement là où Dehaene voit la résultante d’une intégration computationnelle d’informations, j’y vois moi la modulation d’une continuité d’affects.
@Phiphilo a écrit:
@Phiphilo a écrit:Êtes-vous sûr que le terme "algorithme" soit le plus approprié pour décrire des phénomènes biologiques (les algorithmes dits "génétiques" imitent les phénomènes biologiques de sélection, de mutation et de cross-over, mais ils sont le produit de l'intelligence humaine et non de l'évolution naturelle) ?

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Si « algorithme » vous gêne, remplacez-le. Peut-être par « processus fonctionnel », expression qui se réfèrerait à l’ordre dans lequel s’effectuent ces opérations et à la fonction qu’elles visent à remplir.

@Phiphilo a écrit:Êtes-vous sûr que la transmission des potentiels d'action (= de l'influx nerveux) des neurones du "premier type" dont vous parlez supra ne se produit pas selon une alternance de dépolarisation et de repolarisation ? Êtes-vous sûr que le fonctionnement de ces neurones "n'a jamais fait l'objet d'études approfondies" ?

Bien sûr que la transmission des potentiels d’action s’effectue selon un processus de polarisation et de dépolarisation. Je le dis d’ailleurs dans le passage que vous recopiez : « Quand le neurone décharge, il le fait par une série de polarisations et dépolarisations selon une certaine féquence, chaque cycle de polarisation-dépolarisation correspondant à l’envoi d’un potentiel d’action. ». Au moment où le neurone envoie à la suite de sa dépolarisation un potentiel d’action dans un ou plusieurs axones, il contribue instantanément à la modulation globale de l’intensité magnétique. Les deux mécaniques, la connexionniste et la moduliste fonctionnent a priori ensemble et le font certainement de façon coordonnée mais c’est la mécanique moduliste qui produit la conscience. Pas l’autre.
Tout stimulus sensoriel aboutit dans ce que l’on appelle « le corps de Penfeld » à un module cortical . Les modules corticaux sont disposés dans le corps de Penfeld de façon analogue à celle dont les récepteurs sensoriels sont disposés dans le corps humain. Chaque module cortical va produire pour un stimulus donné une sensation spécifique. Si je pique le bout de mon index gauche avec une aiguille,  je n’aurai pas la même sensation que si je pique le bout du droit ou du majeur gauche. Sinon, les yeux fermés, je ne distinguerai pas quel doigt a été piqué. Mais pour que j’aie ainsi des sensations différentes, il faut que la modulation du champ magnétique ne soit pas la même. Et pour que cette modulation ne soit pas la même, il faut que les structures des modules corticaux correspondant à l’index et au majeur gauches ou droits ne soient pas les mêmes. C’est la structure spécifique de chaque module cortical entrant dans la constitution du corps de Penfeld qui ne me semble pas avoir fait l’objet d’études approfondies. Ces études seraient pourtant pour moi d’un grand intérêt pour infirmer ou confirmer la pertinence de mes vues.
@Phiphilo a écrit:Soit. Et c'est évidemment le cœur de NOTRE désaccord avec Dehaene et autres cognitivistes qui, effectivement, éliminent toute dimension affective des processus mentaux au motif que la notion d'affects 
- est un vestige d'une forme de pensée archaïque, voire magique
- n'est pas définissable en termes de contenus objectivement quantifiables.

Cela dit, la question que je pose, c'est de savoir si la voie qui est la vôtre, celle de la quantification objective des potentiels d'action "affectifs" ne conduit pas, sinon à éliminer a priori tout contenu affectif (ce que vous ne faites pas, par hypothèse), mais à l'éliminer a posteriori ? En d'autres termes, est-ce que votre méthodologie d'exploration des affects, à défaut d'être éliminationniste, n'est pas réductionniste en ce qu'elle réduit l'état affectif privé de l'organisme qui le ressent à un phénomène soi-disant objectif et public (je me rappellerai toujours cette dermatologue qui m'avait anesthésié localement pour un banal prélèvement de peau et qui s'est crue autorisée, alors que cependant je hurlais de douleur, à me faire remarquer que je ne pouvais pas avoir mal étant donné les précautions qu'elle avait prises !) ? C'est la raison pour laquelle, il m'a semblé, d'emblée, que la meilleure (je ne dis pas la seule) réplique contre le coup de force conceptuel d'un soi-disant "code de la conscience" était une philosophie des qualia c'est-à-dire une conception irréductiblement qualitativiste (quel effet cela fait à l'organisme qui les éprouve) et non quantitativiste (quel effet cela fait à l'observateur qui les expérimente) des affects.

Bien sûr, c’est là notre essentielle divergence et celle que je pointais dans mon message du 16-10-19 pour attaquer votre démarche : « une conception irréductiblement qualitativiste des qualia » les écarte a priori de l’étude scientifique, expérimentale, physique qui doit pouvoir mettre en relation des données mesurables, celles en l’occurrence d’une variation d’intensité de champ, et des constituants de la conscience intime. Le physicien – au sens large incluant le neurobiologiste – ne peut plus alors parler de la conscience. Elle devient la propriété du philosophe.


Eh bien, je ne suis pas d’accord avec cela. Je crains tout autant que la conscience devienne la propriété des philosophes que des scientifiques et je maintiens qu’intégrer comme il le faut l’affectif à la conscience mais sans admettre qu’il y a en lui une dimension quantitative qui est fondamentale, c’est tout simplement dangereux. Dans vos interventions les plus polémiques vous m’assimilez à Dehaene en prétendant que je me réclame du même scientisme que lui mais je pourrais vous retourner le « compliment » en arguant que votre refus de considérer la dimension quantitative des affects vous les fait méconnaître comme lui.
Comment on passe du quantitatif au qualitatif à l’intérieur de la conscience : évidemment, ce n’est pas facile à concevoir. J’ai dit que la qualité d’une sensation s’obtient à partir d’une modulation particulière dans un temps très court inférieur à celui que la conscience perçoit de plaisir et de douleur. Mais vous auriez beau jeu de souligner que, lorsque j’essaie de trouver des champs d’expérimentation de ma théorie, pour les couleurs et les odeurs par exemple, je parle d’une gamme d’affects : le rouge, le jaune et le bleu d’un côté, sept odeurs basiques de l’autre où il n’est plus question de plaisir ni de douleur. Il est facile de parler de douleur ou de plaisir pur si on ne met rien de concret dans ces expressions, j’en conviens.
L’idée à laquelle je me rallierais c’est qu’il existe bien aux limbes de la conscience des qualités premières, des essences qui ont une dimension ou un aspect somesthésique, tactile, olfactif, sonore, visuel en même temps qu’un ancrage dans l’espace du corps et que chacune de ces essences est en correspondance avec un degré particulier de plaisir ou de douleur, ou si vous préférez, d’attrait ou de répulsion. Alors il suffirait de montrer que chaque élément de la gamme correspondant à un sens particulier est produit par un type de modulation propre qui lie l’affect produit au sens en question.

@Phiphilo a écrit:Ce que vous dites là est très problématique :
- parce que vous réduisez la perception globale (disons, d'une tache rouge) à "une combinaison d'oscillations" (ce sont vos termes), autrement dit à une succession (à moins que ce ne soit à une coexistence) d'événements élémentaires (les oscillations du champ magnétique constitutives du potentiel d'action) qui, à supposer qu'ils soient nécessaires à l'affect de "rouge", ne sauraient être suffisants (cf. ICI l'expérience de la grenouille qui n'est affectée par la perception de ses proies que si et seulement si elles sont en mouvement)
- parce que votre modèle mécaniste est monotone et uni-directionnel, il est orienté de l'émergence de stimuli élémentaires vers l'engendrement d'un composé affectif sans aucune espèce d'interférence possible sur la chaîne causale, alors qu'on se doute bien que la mémoire ou la présence de signes ou de signaux périphériques doivent potentialiser ou, au contraire, inhiber, l'affection du sujet par la tache rouge (la psychanalyse est friande de ces "petits détails sans importance" qui nous rendent hyper-sensibles ou, à l'inverse, insensibles à certains événements qui devraient nous affecter)
- enfin parce que, subrepticement, vous sautez de la notion d'affect (que vous avez clairement défini supra) à celle de conscience sans nous dire si la conscience c'est l'affect et rien d'autre (auquel cas, pourquoi changer de terme ?) ou si, plus vraisemblablement, le "champ de conscience", en ce qu'il se laisse "pénétrer" par la couleur rouge (ce sont vos termes), inclut le champ affectif (auquel cas, il est de la plus haute importance de définir ce que vous entendez par "conscience").









A partir du moment où j’ai expliqué pourquoi je ressens du rouge plutôt que du bleu, une couleur et non pas un son ou une odeur, j’en ai terminé avec mon explication. Et il ne s’agit surtout pas de considérer que la tache rouge c’est un certain composé dans le temps de plaisir et de douleur. Maintenant que cette tache rouge puisse exister au centre de mon attention ou à la périphérie, qu’elle glisse au bord de l’inconscience et s’y fond avant de revenir en plein dans la conscience, c’est un autre problème. Et l’on trouve maintenant dans ce problème le mécanisme de l’attention, la façon dont l’image est analysée par le travail inconscient des modules idoines, puis recomposée en fonction de données significatives perçues. Le travail de ces modules s’effectuant en liaison avec celui des muscles qui orientent les prunelles, peuvent mettre ou non au centre, dans la fovea, un élément retenu dans l’analyse du champ visuel comme significatif et qui a été mieux circoncis etc.. Il y a une analyse que je trouve captivante de la « vision moduliste » sur laquelle je commençais à réfléchir dans mon message du 26 janvier 2019.
Le jeu des forces nucléaires fortes qui assurent l’existence et la cohésion d’un atome de carbone n’intéresse pas le biochimiste qui étudie les relations des molécules organiques. A partir du moment où on a compris comment se mettait en place et évoluait l’univers de la représentation sensible dans la conscience à partir du jeu des affects, on peut perdre de vue la nature précise de ces affects premiers. Et surtout on doit considérer que les forces psychiques passives (plaisir, douleur) si elles s’exercent sur la même subjectivité peuvent se manifester très différemment selon l’échelle de temps où elles interviennent. Cette modulation d’affects plaisants ou douloureux qui peut-être très forte dans une durée inférieure à un dixième, voir un centième de seconde peut être tout à fait réelle sans être concevable ou en tout cas pas à partir de la notion d’agrément ou de désagrément que nous procure par exemple un parfum ou une puanteur. La douleur dite physique et la souffrance morale sont deux formes de mal-être dont vous avez montré justement qu’elles  peuvent être incompatibles mais en fonction d’une différence d’échelle d’application, non d’une différence de nature. Mais quelles qu’elles soient, passives comme le bien-être ou le mal-être, actives comme le désir ou l’effort, les forces psychiques jouent à tout niveau, à toute échelle de conscience le premier rôle. La pensée non plus que la sensation ne se conçoit sans elles. Ni bien sûr l’action volontaire. J’ai pu vivre trente ans avec l’intention d’arrêter de fumer. En trois mois j’ai appris corporellement qu’elle était vaine sans effort.


P.S.
@Phiphilo a écrit:(je me rappellerai toujours cette dermatologue qui m'avait anesthésié localement pour un banal prélèvement de peau et qui s'est crue autorisée, alors que cependant je hurlais de douleur, à me faire remarquer que je ne pouvais pas avoir mal étant donné les précautions qu'elle avait prises !)

J'ai eu la même expérience pratiquement avec un dermato quand même moins enclin à la sotte arrogance, celle du tailleur du Bourgeois Gentilhomme qui réplique à Jourdain se plaignant de la douleur  causée par ses chaussures neuves : "vous vous imaginez cela !" Faites-moi  le plaisir de me juger moins opiniâtre et plus compatissant. Je remettrai plus vite en cause mes explications que les souffrances qui leur résistent. Mais je maintiens qu'en l'état elles sont pleinement respectueuses de toute subjectivité !

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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 23 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 19 Avr 2021 - 8:53
J’ai donné le nom de modulisme à ma théorie non en référence à l’existence de modules dans le cerveau mais à celle de la modulation permanente de l’intensité du champ magnétique cérébral ainsi qu’à celle d’une autre modulation, celle de la production d’affects qui serait consécutive à la première.
Rien n’est plus antipathique à mon esprit que l’idée de modules séparés oeuvrant chacun dans leur coin et produisant des états de conscience du seul fait qu’ils coexistent dans l’espace d’un même cerveau. Toute ma pensée s’est construite contre l’idée d’une matière faite de briques interchangeables comme sont les atomes et les molécules construisant un corps fait de pièces vissées les unes avec les autres comme les plaques et tiges d’un meccano.

O.K.

La recherche de l’unité de la conscience a toujours été le moteur premier de ma démarche. 

Voilà un problème expérimentalement insoluble mais dont la solution, si elle existe, ne peut être que métaphysique. Elle est expérimentalement insoluble parce qu'elle suppose, en amont de toute expérimentation, une définition de la conscience, définition qui ne peut donc procéder que d'un choix métaphysique. Selon qu'on définit la conscience comme ce qui n'est pas "étendu" (Descartes), ce qui permet la représentation de la représentation (Spinoza ou Freud), ce qui autorise le déploiement de la durée (Bergson ou Proust), ce qui justifie le sentiment de la présence (Laozi, Patanjali, Husserl, Sartre), etc. la solution au problème de l'unité de la conscience ne sera pas la même. D'ailleurs, même avec une définition commune, les voies peuvent diverger : pour Bergson, l'unité de la conscience est indissociable de celle de la vie, pour Proust, en revanche, la diversité et l'aléa des rencontres diffractent irrémédiablement la conscience en une infinité de "moi".

C’est elle qui m’a conduit à l’idée qu’il existerait, comme la glande pinéale de Descartes, une structure étroite, guère plus grosse qu’une molécule, précisément localisée dans le cerveau et qui réagirait comme un récepteur d’ondes à la modulation du champ magnétique lors des oscillations des neurones par une continuité de production d’affects.

Attention à ne pas commettre de contre-sens sur le Traité des Passions de Descartes. La glande pinéale n'est ni le producteur ni même le récepteur de la conscience mais son interface. 

Cette continuité de production d’affects issus d’un même organite réalise pour moi dans le temps l’unité de la conscience. Tout champ de conscience s’inscrit dans le temps et c’est dans le temps que la conscience trouve son unité véritable.

Votre définition est parfaitement recevable et légitime mais elle s'expose néanmoins à des objections qu'aucune expérimentation ne pourra dissiper. Par exemple :
- l'affect au sens psychique est-il confondu avec l'affection au sens physique (Spinoza) ?
- en quel sens LE temps est-il un facteur d'unité plutôt que de diversification (Proust) ?


Ceci dit, il n’est pas question pour moi de nier l’activité dans le cerveau de modules plus ou moins autonomes. Mais cette activité se situe hors du champ de conscience. L’idée soutenue par Dehaene et les autres tenants du Champ de Travail Global que la conscience apparaît au moment où l’activité cérébrale se généralise est aussi la mienne. Seulement là où Dehaene voit la résultante d’une intégration computationnelle d’informations, j’y vois moi la modulation d’une continuité d’affects.

Soit. Mais il faudrait préciser, dans le cadre d'une dénonciation en règle d'un computationnalisme étroit, en quoi vos "affects" ne sont pas des "informations". Dans un article ancien et très imparfait (avec lequel je ne suis d'ailleurs plus tout à fait en accord aujourd'hui), j'avais soutenu l'idée que le conativisme de Spinoza (les affects comme expressions du conatus, comme impulsions physiques qui inclinent à réagir ou à agir) était parfaitement compatible avec la tendance propre au vivant à accumuler ontogénétiquement et phylogénétiquement de l'information pour maximiser ses chances de survie.


Si « algorithme » vous gêne, remplacez-le. Peut-être par « processus fonctionnel », expression qui se réfèrerait à l’ordre dans lequel s’effectuent ces opérations et à la fonction qu’elles visent à remplir.

Cette expression me paraît, en effet, plus adéquate.


Bien sûr que la transmission des potentiels d’action s’effectue selon un processus de polarisation et de dépolarisation. Je le dis d’ailleurs dans le passage que vous recopiez : « Quand le neurone décharge, il le fait par une série de polarisations et dépolarisations selon une certaine féquence, chaque cycle de polarisation-dépolarisation correspondant à l’envoi d’un potentiel d’action. ». Au moment où le neurone envoie à la suite de sa dépolarisation un potentiel d’action dans un ou plusieurs axones, il contribue instantanément à la modulation globale de l’intensité magnétique. Les deux mécaniques, la connexionniste et la moduliste fonctionnent a priori ensemble et le font certainement de façon coordonnée mais c’est la mécanique moduliste qui produit la conscience. Pas l’autre.
Tout stimulus sensoriel aboutit dans ce que l’on appelle « le corps de Penfeld » à un module cortical . Les modules corticaux sont disposés dans le corps de Penfeld de façon analogue à celle dont les récepteurs sensoriels sont disposés dans le corps humain. Chaque module cortical va produire pour un stimulus donné une sensation spécifique. Si je pique le bout de mon index gauche avec une aiguille,  je n’aurai pas la même sensation que si je pique le bout du droit ou du majeur gauche. Sinon, les yeux fermés, je ne distinguerai pas quel doigt a été piqué. Mais pour que j’aie ainsi des sensations différentes, il faut que la modulation du champ magnétique ne soit pas la même. Et pour que cette modulation ne soit pas la même, il faut que les structures des modules corticaux correspondant à l’index et au majeur gauches ou droits ne soient pas les mêmes. C’est la structure spécifique de chaque module cortical entrant dans la constitution du corps de Penfeld qui ne me semble pas avoir fait l’objet d’études approfondies. Ces études seraient pourtant pour moi d’un grand intérêt pour infirmer ou confirmer la pertinence de mes vues.

D'accord.


Bien sûr, c’est là notre essentielle divergence et celle que je pointais dans mon message du 16-10-19 pour attaquer votre démarche : « une conception irréductiblement qualitativiste des qualia » les écarte a priori de l’étude scientifique, expérimentale, physique qui doit pouvoir mettre en relation des données mesurables, celles en l’occurrence d’une variation d’intensité de champ, et des constituants de la conscience intime. Le physicien – au sens large incluant le neurobiologiste – ne peut plus alors parler de la conscience. Elle devient la propriété du philosophe.

Il est exact qu'une philosophie des qualia (celle de Thomas Nagel ou une autre, peu importe) n'est pas une démarche scientifique mais métaphysique. Cela dit, le philosophe n'a aucun monopole lexical sur quelque expression que ce soit, pas plus celle de "conscience" qu'aucune autre ; ce dont il a le monopole, en revanche, ce qui caractérise la philosophie depuis vingt-cinq siècles, c'est d'une certaine démarche intellectuelle (une "méthode" dirait l'un, un "habitus" dirait l'autre, ...) consistant à procéder, non pas inductivement, déductivement ou abductivement depuis des prémisses d'un raisonnement jusqu'à ses conclusions, comme tout un chacun le fait spontanément (en science ou ailleurs), mais, à contre-courant, à procéder analytiquement des conclusions vers les prémisses indémontrables du raisonnement (celles qui, précisément ne relèvent que d'un choix métaphysique) pour en sonder la pertinence. Après, la philosophie est compatible avec toutes les autres activités intellectuelles humaines, que ce soit le droit, la religion, l'art et, bien entendu, la science expérimentale (tous les "grands" scientifiques -Aristote, Galilée, Descartes, Pascal, Leibniz, Newton, Einstein, Bohr, Schrödinger, etc.- ont été philosophes donc métaphysiciens, l'inverse étant, hélas, de moins en moins vrai). A noter qu'aujourd'hui, on qualifie d'"épistémologues" les philosophes spécialisés dans l'analyse métaphysique des raisonnements hypothético-déductifs.

Eh bien, je ne suis pas d’accord avec cela. Je crains tout autant que la conscience devienne la propriété des philosophes que des scientifiques et je maintiens qu’intégrer comme il le faut l’affectif à la conscience mais sans admettre qu’il y a en lui une dimension quantitative qui est fondamentale, c’est tout simplement dangereux. 

En vertu de ce que je viens de dire, votre démarche n'est "scientifique, expérimentale, physique" qu'en aval de votre décision, purement arbitraire, injustifiable, donc métaphysique, de vous évertuer à "mettre en relation des données mesurables, celles en l’occurrence d’une variation d’intensité de champ, et des constituants de la conscience intime". Encore une fois, affirmer qu'"intégrer comme il le faut l’affectif à la conscience mais sans admettre qu’il y a en lui une dimension quantitative qui est fondamentale, c’est tout simplement dangereux" est une thèse métaphysique (qu'y a-t-il de scientifiquement expérimentable dans la notion de "danger", par exemple ?)

Dans vos interventions les plus polémiques vous m’assimilez à Dehaene en prétendant que je me réclame du même scientisme que lui mais je pourrais vous retourner le « compliment » en arguant que votre refus de considérer la dimension quantitative des affects vous les fait méconnaître comme lui.

Le scientisme, celui de Dehaene ou de qui que ce soit d'autre, consiste à doter la science du pouvoir, actuel ou potentiel, de comprendre et de résoudre tous les problèmes théoriques actuels ou possibles. Ce que faisant, le scientiste ne se rend pas compte que la science ne peut résoudre, dans le meilleur des cas (ce n'est pas moi qui le dit, c'est Gaston Bachelard, épistémologue de son état), que les théories qu'elles a décidé, de son propre chef, de formaliser sur la base de ses propres présupposés métaphysiques. Le scientiste, c'est donc le scientifique myope, le scientifique qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez hypothético-déductif. Quant à prétendre que celui qui dénonce le scientisme est lui-même scientiste, désolé de vous dire que c'est un raisonnement de cour de récré !

Comment on passe du quantitatif au qualitatif à l’intérieur de la conscience : évidemment, ce n’est pas facile à concevoir. 

Ce n'est pas seulement "difficile. C'est impossible. Il y a là un saut lexical irréductible qui ne peut être justifié que par une décision métaphysique et non un processus expérimental. Le qualitatif, par définition, n'est pas quantifiable.


J’ai dit que la qualité d’une sensation s’obtient à partir d’une modulation particulière dans un temps très court inférieur à celui que la conscience perçoit de plaisir et de douleur. Mais vous auriez beau jeu de souligner que, lorsque j’essaie de trouver des champs d’expérimentation de ma théorie, pour les couleurs et les odeurs par exemple, je parle d’une gamme d’affects : le rouge, le jaune et le bleu d’un côté, sept odeurs basiques de l’autre où il n’est plus question de plaisir ni de douleur. Il est facile de parler de douleur ou de plaisir pur si on ne met rien de concret dans ces expressions, j’en conviens.

Je ne vous le fais pas dire.

L’idée à laquelle je me rallierais c’est qu’il existe bien aux limbes de la conscience des qualités premières, des essences qui ont une dimension ou un aspect somesthésique, tactile, olfactif, sonore, visuel en même temps qu’un ancrage dans l’espace du corps et que chacune de ces essences est en correspondance avec un degré particulier de plaisir ou de douleur, ou si vous préférez, d’attrait ou de répulsion. Alors il suffirait de montrer que chaque élément de la gamme correspondant à un sens particulier est produit par un type de modulation propre qui lie l’affect produit au sens en question.

Il ne "suffit" certainement pas de le montrer. Les conditions nécessaires de l'émergence des qualia n'en sont pas, en l'occurrence, des conditions suffisantes. Pour passer des quanta aux qualia, un saut métaphysique est incontournable.

A partir du moment où j’ai expliqué pourquoi je ressens du rouge plutôt que du bleu, une couleur et non pas un son ou une odeur, j’en ai terminé avec mon explication. Et il ne s’agit surtout pas de considérer que la tache rouge c’est un certain composé dans le temps de plaisir et de douleur. Maintenant que cette tache rouge puisse exister au centre de mon attention ou à la périphérie, qu’elle glisse au bord de l’inconscience et s’y fond avant de revenir en plein dans la conscience, c’est un autre problème.

Vous ne pouvez pas expliquer "pourquoi je ressens du rouge plutôt que du bleu" qu'en quittant le terrain expérimental pour vous aventurer sur celui de la métaphysique. Expérimentalement, allez expliquer en quoi les conditions physico-chimiques qui déclenchent le processus qui nous fait dire "c'est rouge" est différente de celui qui va nous conduire à affirmer "c'est bleu". Rien de plus. le sentiment, le "what is it like" de Nagel, par définition, est inexpérimentable et fait partie, effectivement de ce que vous appelez opportunément "un autre problème".

Et l’on trouve maintenant dans ce problème le mécanisme de l’attention, la façon dont l’image est analysée par le travail inconscient des modules idoines, puis recomposée en fonction de données significatives perçues. Le travail de ces modules s’effectuant en liaison avec celui des muscles qui orientent les prunelles, peuvent mettre ou non au centre, dans la fovea, un élément retenu dans l’analyse du champ visuel comme significatif et qui a été mieux circoncis etc.. Il y a une analyse que je trouve captivante de la « vision moduliste » sur laquelle je commençais à réfléchir dans mon message du 26 janvier 2019.

Le "mécanisme de l'attention" n'est certainement pas un mécanisme. C'est une attitude complexe et multiforme qui repose sur des myriades de sensations kinesthésiques, coenethésiques et, surtout, synesthésiques (cf. mon article le Bleu en Peinture).

La douleur dite physique et la souffrance morale sont deux formes de mal-être dont vous avez montré justement qu’elles  peuvent être incompatibles mais en fonction d’une différence d’échelle d’application, non d’une différence de nature.

Je n'ai certainement pas dit que douleur et souffrance peuvent être incompatibles. L'une est généralement très étroitement corrélée à l'autre au contraire. J'ai dit que la douleur physique était dissociable de la souffrance psychique. Ce qui s'explique justement par une différence, non de degré, mais de nature : il existe un mécanisme expérimentable de la douleur, tandis que la souffrance est une notion métaphysique de part en part. La psychanalyse et les témoignages d'extase mystique ne reposent pas sur l'expérimentation.
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Lun 19 Avr 2021 - 15:07
@phiphilo a écrit:Je n'ai certainement pas dit que douleur et souffrance peuvent être incompatibles. L'une est généralement très étroitement corrélée à l'autre au contraire. J'ai dit que la douleur physique était dissociable de la souffrance psychique. Ce qui s'explique justement par une différence, non de degré, mais de nature : il existe un mécanisme expérimentable de la douleur, tandis que la souffrance est une notion métaphysique de part en part. La psychanalyse et les témoignages d'extase mystique ne reposent pas sur l'expérimentation.
De la "douleur physique" à la "souffrance  psychique", on peut concevoir une différence de complexité mais pas une différence de nature physique/métaphysique. La douleur dite physique est tout aussi métaphysique  que la souffrance dite psychologique. Elles appartiennent toutes deux au monde de la subjectivité. Elles existent tout autant que le sujet existe. Et pour moi dès qu'il y a douleur, il y a sujet. Bien sûr je pense qu'il existe un processus physique, la modulation du champ magnétique interne à l'animal qui est en correspondance avec un degré de douleur (ou de plaisir) ressenti dans l'immédiateté de la conscience. Mais cette modulation n'est pas le plaisir ou la douleur. Plus simplement dit, le "mécanisme expérimentable de la douleur" peut être physique, la douleur est toujours psychique. Tout le subjectif appartient pour moi au métaphysique, est constitué d'une substance autre que la matière physique et, en ce sens, je suis dualiste. Mais la substance subjective, faite de ce que j'appelle les énergies psychiques, procède pour moi de la matière même si nous ne savons pas encore (je fais des hypothèses là-dessus mais ce ne sont bien sûr que des hypothèses) de quelle façon.
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Lun 19 Avr 2021 - 16:28
@clément dousset a écrit:
@phiphilo a écrit:Je n'ai certainement pas dit que douleur et souffrance peuvent être incompatibles. L'une est généralement très étroitement corrélée à l'autre au contraire. J'ai dit que la douleur physique était dissociable de la souffrance psychique. Ce qui s'explique justement par une différence, non de degré, mais de nature : il existe un mécanisme expérimentable de la douleur, tandis que la souffrance est une notion métaphysique de part en part. La psychanalyse et les témoignages d'extase mystique ne reposent pas sur l'expérimentation.
De la "douleur physique" à la "souffrance  psychique", on peut concevoir une différence de complexité mais pas une différence de nature physique/métaphysique. La douleur dite physique est tout aussi métaphysique  que la souffrance dite psychologique. Elles appartiennent toutes deux au monde de la subjectivité. Elles existent tout autant que le sujet existe. Et pour moi dès qu'il y a douleur, il y a sujet. Bien sûr je pense qu'il existe un processus physique, la modulation du champ magnétique interne à l'animal qui est en correspondance avec un degré de douleur (ou de plaisir) ressenti dans l'immédiateté de la conscience. Mais cette modulation n'est pas le plaisir ou la douleur. Plus simplement dit, le "mécanisme expérimentable de la douleur" peut être physique, la douleur est toujours psychique. Tout le subjectif appartient pour moi au métaphysique, est constitué d'une substance autre que la matière physique et, en ce sens, je suis dualiste. Mais la substance subjective, faite de ce que j'appelle les énergies psychiques, procède pour moi de la matière même si nous ne savons pas encore (je fais des hypothèses là-dessus mais ce ne sont bien sûr que des hypothèses) de quelle façon.

Si la douleur est subjective et si toute subjectivité est d'essence métaphysique, alors, en étudiant expérimentalement les mécanismes de la douleur et du plaisir, vous faites de la métaphysique et non pas de la science expérimentale ?! Quant aux "énergies psychiques" comme "substance" métaphysique, elles sont, si je vous comprends bien, expérimentables à terme et relèveraient donc de la science expérimentale et non de la métaphysique ??!! Là, j'ai le tournis ...

P.S. : la distinction objectif/subjectif ne se confond pas avec la distinction expérimentable/métaphysique (il y a du subjectif expérimentable - le "soi cognitif" de Varela - et de l'objectif métaphysique - la Venise proustienne -). Encore une fois, la différence entre métaphysique et science expérimentale est d'ordre méthodologique (ou grammaticale).
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Mar 20 Avr 2021 - 7:37
@Phiphilo a écrit:Si la douleur est subjective et si toute subjectivité est d'essence métaphysique, alors, en étudiant expérimentalement les mécanismes de la douleur et du plaisir, vous faites de la métaphysique et non pas de la science expérimentale ?! Quant aux "énergies psychiques" comme "substance" métaphysique, elles sont, si je vous comprends bien, expérimentables à terme et relèveraient donc de la science expérimentale et non de la métaphysique ??!! Là, j'ai le tournis ...

Bon, essayons en effet de ne pas se donner le tournis. Dans votre précédent message, vous affirmez une différence de nature, pas de degré, entre la "douleur physique" et la "souffrance psychique. Moi je comprends - peut-être à tort - une différence de substances. La matérielle ou physique ou objective dans laquelle vous placeriez la douleur et l'immatérielle ou psychique ou subjective dans laquelle vous mettriez la souffrance. Et je vous dis que, pour moi, la douleur est immatérielle, psychique et subjective comme la souffrance.
Maintenant vous considérez que ce qui est subjectif (et psychique et immatériel) n'est pas quantifiable et moi si. La douleur et même aussi la souffrance est quantifiable pour moi. Pour moi, le critère "être quantifiable" n'est pas distinctif des deux substances dont j'admets l'existence. Il y a pour moi dans la substance psychique des éléments proprement quantifiables que j'appelle les énergie psychiques. Cela n'empêche pas bien sûr qu'il y en ait d'autres proprement qualifiables. Il y a aussi dans la matière (la substance physique) des éléments qui sont qualifiables à côté d'autres propremnt quantifiables. A partir du moment où le critère de quantité est commun aux deux substances, on peut concevoir des expériences matérielles dont les mesures ont une pertinence pour parler de la réalité psychique qu'elles visent à appréhender. On peut qualifier ces expériences de "métaphysiques". On peut aussi ne pas les qualifier ainsi. Ce n'est pas le problème.
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Mar 20 Avr 2021 - 10:28
D'abord, je prends acte de ce que, dans le message auquel je réponds, vous quittez le terrain expérimental pour le domaine métaphysique.

Dans votre précédent message, vous affirmez une différence de nature, pas de degré, entre la "douleur physique" et la "souffrance psychique. Moi je comprends - peut-être à tort - une différence de substances.

Différence de nature n'implique pas, en effet, différence de substance. Dans une conférence donnée en 2019 (et relatée in extenso dans le présent fil de discussion) je montre que toute l'histoire de la philosophie peut se résumer en une seule question : quel doit être le statut du dualisme corps/esprit ? Si la différence de substance est, de fait, la plus ancienne de ces conceptions dualistes, il y en a bien d'autres (différences de propriétés, différence de fonction, différence d'inhérence, voire, simple différence lexicale) qui permettent toutes de conclure à une différence de nature entre corps et esprit. Il en va de même s'agissant de la différence de nature entre douleur et souffrance dans laquelle rien ne nous oblige, donc, à voir une différence de substance.

La [substance] matérielle ou physique ou objective dans laquelle vous placeriez la douleur et l'immatérielle ou psychique ou subjective dans laquelle vous mettriez la souffrance. Et je vous dis que, pour moi, la douleur est immatérielle, psychique et subjective comme la souffrance.

Personnellement, et pour les raisons données dans la conférence sus-mentionnée et sur laquelle je ne reviens pas, je ne sais pas ce que c'est qu'une "substance immatérielle". Tout en étant résolument dualiste, je considère avec Aristote, Spinoza ou Wittgenstein qu'il n'existe qu'une sorte de substance, ce qu'on appelle aujourd'hui la matière/énergie. Je ne vois donc pas en quoi les réalités "psychiques" pourraient ne pas procéder de la matière et/ou de l'énergie. Libre à vous (quoique ce soit un peu étrange de la part d'un scientifique contemporain) de postuler (métaphysiquement) l'existence d'une tierce substance. Encore faut-il en justifier l'existence.

Maintenant vous considérez que ce qui est subjectif (et psychique et immatériel) n'est pas quantifiable et moi si. La douleur et même aussi la souffrance est quantifiable pour moi. Pour moi, le critère "être quantifiable" n'est pas distinctif des deux substances dont j'admets l'existence. Il y a pour moi dans la substance psychique des éléments proprement quantifiables que j'appelle les énergie psychiques. Cela n'empêche pas bien sûr qu'il y en ait d'autres proprement qualifiables. Il y a aussi dans la matière (la substance physique) des éléments qui sont qualifiables à côté d'autres propremnt quantifiables. A partir du moment où le critère de quantité est commun aux deux substances, on peut concevoir des expériences matérielles dont les mesures ont une pertinence pour parler de la réalité psychique qu'elles visent à appréhender.

Je ne considère pas que le subjectif soit immatériel (cf. supra). Par ailleurs, le subjectif ne se réduit pas au psychique. Par définition, est "subjectif" tout ce qui, depuis Aristote, est assignable à un sujet grammatical. Par complémentarité, sera dit "objectif", tout ce qui concerne l'objet qui est donné au sujet, autrement dit un prédicat grammatical. En droit, n'importe quelle entité (et pas seulement une entité consciente, ni même une entité nécessairement vivante) peut donc se voir attribuer une "subjectivité" en ce sens, encore qu'on ait tendance (dans toutes les cultures et depuis la nuit des temps) à corréler très fortement subjectivité et intentionnalité, subjectivité et intériorité, voire subjectivité et conscience. Cela dit, depuis l'invention de la science expérimentale, on a tendance à privilégier ce qui est descriptible et quantifiable "objectivement", c'est-à-dire à ne prendre en considération que le phénomène visible et expérimentable (le prédicat grammatical, la "fonction" diront Frege ou Deleuze) et à laisser tomber la notion traditionnelle de sujet grammatical source de ce genre de difficultés métaphysiques auxquelles la science entend tourner le dos. 

En toute rigueur, un ressenti (pensée, sensation, sentiment, émotion, etc.) ne peut donc être qualifié de "subjectif" que s'il est en position de sujet grammatical (c'est le cas de " ma douleur" dans "ma douleur est une névralgie dentaire"). Cela dit, même en étant "subjectif", un ressenti possède des propriétés descriptibles (donc quantifiables et expérimentables) et d'autres qui ne le sont pas. Prenons, par exemple, le sentiment du "moi". En ce qui concerne le cas particulier de l'être humain, comme le souligne Wittgenstein, "il y a deux cas différents d’utilisation des mots ‘je’ ou ‘moi’ : l’utilisation comme objet et l’utilisation comme sujet. [Ainsi] si l’utilisation de ‘je’ ou ‘moi’ implique la reconnaissance d’un agent particulier, il y a donc possibilité d’erreur ; [en revanche] s’il n’est pas question de reconnaître qui que ce soit, dans ce cas aucune erreur n’est possible [car] ce que je veux dire par ‘je’, c’est quelque chose que personne ne peut voir"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 66-67). Concrètement : si je dis "je mesure 1,85 m", le "je" (le "moi") se voit attribuer la propriété descriptible de mesurer 1,85 m (comme c'est susceptible d'erreur, c'est quantifiable et vérifiable). Mais si je dis "j'ai mal aux dents", ça se complique terriblement. Là, le sentiment du "moi" se voit attribuer la propriété d'avoir mal aux dents. Cette propriété est, partiellement descriptible et expérimentable (donc quantifiable). Sinon, comment aurais-je bien pu apprendre à prononcer une telle phrase avec pertinence (accessoirement, comment le dentiste pourrait-il me soigner si ma douleur n'était pas corrélée à des symptômes) ? "Comment apprendre la signification du mot ‘‘douleur’’ par exemple ? En voici une possibilité : […] un enfant s’est blessé, il crie ; alors des adultes lui parlent et lui apprennent […] une nouvelle manière de se comporter face à la douleur"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §244). Mais la propriété d'avoir mal aux dents possède aussi un aspect indescriptible. C'est là que se situe la distinction (qui n'a pas à être présupposée substantielle) entre douleur et souffrance : on quitte les aspects cliniques et biologiques de la douleur pour rejoindre la souffrance psychique comme "effet que ça fait" ("what it's like") au seul organisme qui l'éprouve d'avoir mal aux dents. En ce sens, la souffrance, distincte désormais de la douleur, est un quale, événement irréductiblement privé, indescriptible, inquantifiable, inexpérimentable (ce que je suis le seul à éprouver ne peut être qualifié d'expérience, par définition reproductible et constatable publiquement) et, à la limite, ineffable (Enée ne parle-t-il pas à Didon d'une "indicible douleur" lorsque la reine lui demande d'évoquer la fuite de Troie en flammes ?).

D'où :
- plutôt que d'"objectif/subjectif", mieux vaudrait parler de ce qui est publiquement descriptible car quantifiable et donc scientifiquement expérimentable par opposition à ce qui ne l'est pas (un événement qualitatif, privé, indescriptible, inexpérimentable, voire indicible)
- quelle que soit la terminologie adoptée, l'adoption d'une ligne de démarcation entre les deux jeux de langages bien distincts (le jeu de langage "physicaliste" et le jeu de langage "mentaliste") relève d'une option métaphysique et non d'une démarche expérimentale.

On peut qualifier ces expériences de "métaphysiques". On peut aussi ne pas les qualifier ainsi. Ce n'est pas le problème.

Ce n'est pas un problème pour le scientifique, en effet, puisqu'il procède hypothético-déductivement. Dès lors, l'importance des catégories est, pour lui, tout à fait secondaire. Mais ça le devient pour le philosophe qui opère en sens inverse du scientifique afin de tester la consistance et les présupposés de son raisonnement. Or il n'y a pas d'"expérience métaphysique" dans la mesure où une option métaphysique se postule en amont de toute expérience possible, comme le montre Kant. C'est là, justement, la partie "aveugle", l'"angle mort" de la démarche scientifique. Raison pour laquelle la science gagne à être éclairée par la philosophie (de même, bien entendu, que, comme l'expliquent Bachelard ou Russell, la philosophie gagne à s'imprégner de la rigueur méthodologique de la science, des mathématiques et de la logique).
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