La théorie sur la conscience de Dehaene en question

PhiPhilo a écrit:

ou bien vous entendez par "énergie" ce que les physiciens y mettent communément, à savoir, pour un corps déterminé, le produit de sa masse par son accélération et par la distance qu'il parcourt (M.L^2.T^-2) et alors on ne comprend pas comment une entité "affective" (un quale) par hypothèse non réductible à une entité physique, peut posséder de l'"énergie" en ce sens

Bonjour Phiphilo,

Soyons simple tant que le problème est simple. Il y a tellement de complexité par ailleurs. Et puis essayons de se comprendre en se lisant bien, autant qu'on peut se lire. Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs types d'énergie dont les physiciens parlent : l'énergie potentielle, l'énergie cinétique, l'énergie thermique, l'énergie électrique etc. Dans l'exemple évidemment analogique mais malgré tout il me semble instructif que j'utilise dans mon texte sur Dehaene, je parle de la transformation d'énergie qui se passe depuis l'onde électromagnétique parvenant à l'antenne d'un téléviseur jusqu'à l'image visible sur l'écran. Elle est successivement électromagnétique, électrique, cinétique puis lumineuse. Si je devais à chaque fois utiliser une formule de celle que vous transcrivez (et qui me paraît réservée à l'énergie cinétique), il est clair que je ne m'en sortirai pas. Je ne suis même pas sûr qu'un excellent physicien s'en sortirait. Je préfère donc utiliser une autre formule que je trouve simple et pratique, qui est celle que donne le Robert dans sa définition de l'énergie et qui est basée sur les travaux de Carnot : "caractéristique que possède un système s'il est capable de fournir un travail". Évidemment là le mot travail est aussi à prendre au sens physique du terme et peut être calculé à l'aide d'une formule algébrique.

Et je tiens le raisonnement suivant : ou le nématode n'est pas conscient et l'énergie, disons électromagnétique, que produit son système nerveux et musculaire est bien la cause du travail effectué dans la pirouette et accompagné d'une dépense d'énergie. Ou bien il est conscient et l'énergie électromagnétique n'est pas la cause de la pirouette parce que, s'il n'y avait pas dans son système psychique, avec l'intensité qu'il faut, le quale du mal-être, il n'y aurait pas de pirouette du tout. Je passe du nématode au coureur et je me recopie: "Tout se passe donc comme si l'énergie psychique n'était ni plus ni moins qu'une forme transformée de l'énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde ».

Bon, d’accord, me direz-vous peut-être, je veux bien que ce qu’il y a dans le système psychique soit la cause du travail effectué. Mais cette cause est un signal, une représentation, une forme, une entité qualitative je ne sais. Je n’y vois rien en tout cas qui puisse avoir un rapport avec une quantité d’énergie. Ben, si ! Y a quelque chose en rapport et ce rapport est justement de l’ordre de la quantité. Ce qu’il y a dans le système psychique est quantifiable de la précise façon dont une intensité est quantifiable.

Prenez ce seau. Il fait cent litres. Ah ! Ce n’est pas un failli seau mais vous m’avez l’air dur à convaincre. Il est vide pour l’instant et vous l’avez soulevé de terre, vous le tenez à bout de bras. Avec une casserole, je le remplis, litre par litre. Vous le tenez toujours en l’air mais vous le poserez sur le sol bientôt même si vous ne le voulez pas. Certainement. Et vous ne le ferez pas pour la raison x ou y, vous le ferez tout simplement parce que vous n’en pourrez plus !...

Bonjour Shub 22.

Hilbert se demandait s'il n'existerait pas des mathématiques au-dessus des mathématiques (donc méta-mathématiques) et qui en découlerait, et dont on pourrait quasiment déduire toutes les branches des maths: analyse, algèbre, théorie des ensembles, logique etc. Et celles non encore inventées ou découvertes à ce jour bien sûr... D’où l’hypothèse d’un grand bond en avant pour les maths si on arrivait à formaliser ces métamathématiques !

Gödel lui a répondu de la manière que l'on sait !

La vérification empirique ?  Elle est caractéristique d’une conjecture que tout le monde admet comme vraie mais qu’on n’a pas « encore » réussi à démontrer comme le fut le théorème de Fermat et l’hypothèse du continu. Ces 2 derniers ont fini par être démontrés, l’une comme vraie l’autre comme étant indécidable.

Il n'y a pas de vérification empirique en mathématiques (pas plus qu'en logique). En mathématiques (ou en logique) le résultat de la vérification n'est pas une expérience sensible mais une procédure formelle, autrement dit, un calcul.

 Pour revenir au sujet, une question très concrète: est-ce qu’il vaut mieux pousser les recherches sans trop se poser de questions sur la nature de ces recherches, i.e. dans la voie de la « conscientisation » des machines, i.e. des machines dotées de ce qu’on estime être LaConscience sans se demander -avant de se précipiter dedans comme Dehaene le voudrait- s’il n’y a pas d’apories énormes à la base là-dedans ?  C’est mon avis personnel et l’avis d’autres personnes

C'est également mon avis. J'ajoute que, parmi les "apories" que vous évoquez, il y a, outre un manifeste problème éthique, un problème simplement logique : est-ce qu'une conception scientifique de l'"intelligence artificielle" est consistante (c'est-à-dire non contradictoire) ce qui serait bien le moins que l'on puisse exiger d'une théorie scientifique ?

Pensée et formalisable comme un simple jeu de signaux électriques entre chips ? C'est une aberration pour moi.  D’ailleurs je crois (pardon je ne suis pas biologiste) que ces micro-courants dans le cerveau combinent à la fois l’analogique et le numérique: c’est dire par avance la difficulté intrinsèque d’une simulation informatique de cette « conscience »!

Tout à fait d'accord avec vous.

Finalement, ce saut conceptuel du dualisme vivant/machine au paradigme machine, fait joyeusement l’impasse sur ce que l’on pourrait appeler (je ne sais pas si ça existe), une conscience innée et une acquise. Une qui doit son développement à l’ontogénétique et l’autre au phylogénétique…

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un sens à parler de "conscience innée". Certes, il existe des conditions biologiques nécessaires (notamment génétiques) à l'émergence de la conscience. Conditions que les sciences cognitives s'évertuent, à juste titre, à étudier et à décrire. Mais, encore une fois, une condition nécessaire n'est pas une condition suffisante. Raison pour laquelle les sciences cognitives ne peuvent pas aller plus loin et n'ont donc rien à dire sur la conscience.

Le point positif dans tout ça, c’est qu’en poussant les recherches dans ce sens, celles de doter ou essayer de doter les machines d’une conscience ou forme de conscience copiée sur des ondes cérébrales et des simulations de réseaux de neurones, les scientifiques -et tout particulièrement ceux impliqués dans tout ce qui a trait à l’I.A., le machine learning et les réseaux de neurones- vont FORCÉMENT découvrir des choses qui seront intéressantes voire capitales pour l’évolution de cette branche et même ailleurs… Donc pour nous

 
Je crains qu'ils fournissent surtout à la classe dominante les arguments experts au moyen desquels elle pourra justifier ses gains de productivité, d'une part, par l'accélération de la substitution du capital au travail, d'autre part, par l'intensification de la suppression des services publics, dans les deux cas, en suggérant le remplacement des postes de décision humaine par des procédures informatisées.

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Bonjour Clément Dousset.

Et puis essayons de se comprendre en se lisant bien, autant qu'on peut se lire.

Je plussoie.

Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs types d'énergie dont les physiciens parlent : l'énergie potentielle, l'énergie cinétique, l'énergie thermique, l'énergie électrique etc. Dans l'exemple évidemment analogique mais malgré tout il me semble instructif que j'utilise dans mon texte sur Dehaene, je parle de la transformation d'énergie qui se passe depuis l'onde électromagnétique parvenant à l'antenne d'un téléviseur jusqu'à l'image visible sur l'écran. Elle est successivement électromagnétique, électrique, cinétique puis lumineuse

Certes, l'énergie se manifeste de plusieurs manières. Toujours est-il que, pour un physicien, l'énergie c'est M.L^2.T^-2. Un point, c'est tout. On ne peut pas, dans le même temps, se prévaloir de rigueur scientifique et transiger sur la signification des concepts fondamentaux. Toutes mes questions peuvent, s'agissant de votre conception des qualia, se résumer à une seule : est-ce au sens littéral (celui des physiciens) que vous parlez, à leur sujet, d'énergie psychique ou est-ce dans un sens métaphorique (et, bien entendu, un sens métaphorique ne se mue pas en non-sens mais reste un sens) ?

Je préfère donc utiliser une autre formule que je trouve simple et pratique, qui est celle que donne le Robert dans sa définition de l'énergie et qui est basée sur les travaux de Carnot : "caractéristique que possède un système s'il est capable de fournir un travail". Évidemment là le mot travail est aussi à prendre au sens physique du terme et peut être calculé à l'aide d'une formule algébrique.

Et pour cause : en physique, le travail d'une force est synonyme d'énergie de cette force. Le contenu dimensionnel des deux concepts (M.L^2.T^-2), ainsi d'ailleurs que leur unité de mesure (le joule) sont exactement les mêmes.

Tout se passe donc comme si l'énergie psychique n'était ni plus ni moins qu'une forme transformée de l'énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde

J'ai beaucoup de mal à saisir. "Elle [l'énergie psychique] est la caractéristique possédée par le système psychique qui ..." ou bien "tout se passe comme si [elle l'était]" ? Encore une fois, vous oscillez entre le sens littéral et le sens métaphorique (en l'occurrence, analogique). S'il s'agit du sens littéral, expliquez-moi 1) en quoi Dehaene aurait tort de réduire le psychique au physique, 2) pourquoi on emploie, tantôt le substantif (ou l'adjectif) "physique", tantôt le substantif "psychique". S'il s'agit du sens métaphorique, expliquez-moi 1) ce que vous entendez par énergie non-physique (psychique), 2) comment une telle "énergie" possède, sur le milieu physique du corps, l'efficace causale qui le détermine à se mouvoir.

Bonjour Phiphilo,

PhiPhilo a écrit:

Certes, l'énergie se manifeste de plusieurs manières. Toujours est-il que, pour un physicien, l'énergie c'est M.L^2.T^-2. Un point, c'est tout. On ne peut pas, dans le même temps, se prévaloir de rigueur scientifique et transiger sur la signification des concepts fondamentaux.

Houla ! Je n’aime pas beaucoup les : « un point c’est tout. » Je me répète donc. La définition de l’énergie au sens physique du terme qui est donné par le Robert c’est : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Autrement dit un système possède de l’énergie s’il peut être la cause unique et suffisante d’une transformation ou d’un mouvement d’un autre système matériel qu’on appellera travail. Je ne dis pas là : un point c’est tout. Il faut aussi concevoir que cette caractéristique est susceptible d’être mesurée par une certaine grandeur. Ce que donne votre formule, c’est le moyen, dans un certain repère de calculer la grandeur d’une quantité d’énergie, ou, tout simplement, la quantité d’énergie du système. Mais comme une propriété de l’énergie est de pouvoir se transformer et, tout en se transformant, de se conserver en quantité, il est bien évident que, le moyen de calculer cette grandeur n’étant pas toujours accessible, il suffira alors de dire, à la fin des actions où la quantité d’énergie opère, que l’on a la même quantité d’énergie qu’au départ, déduction faite bien sûr de la quantité d’énergie dépensée, pour conclure à l’existence de la quantité d’énergie initiale.

Le fait que la transformation d’énergie existe, que l’on puisse passer par exemple dans un téléviseur de l’énergie cinétique des électrons dans le tube cathodique à l’énergie lumineuse des photons quand les électrons frappent les photophores peut nous aider à comprendre comment une partie de l’énergie physique de notre corps, sous forme sans doute électromagnétique, puisse devenir une énergie psychique.

Mais vous me direz : qu’est-ce qui change dans la nature physique, c’est à dire observable de l’énergie psychique quand l’énergie physique devient l’énergie psychique ? Eh bien ma réponse c’est : probablement rien pour l’observateur de cette transformation. Un physicien pourrait charcuter comme il veut un homme vivant et conscient, le faire hurler de douleur comme on n’a jamais hurlé, il pourra toujours plaider l’innocence si on l’accuse de quoi que ce soit : « J’ai peut-être déclenché des libérations, des transformations d’énergie dans le système sur lequel je travaillais, mais je n’ai jamais vu apparaître une forme d’énergie que je puisse qualifier d’un autre terme que physique... » Ni la douleur, ni le plaisir n’existent pour le physicien, ni l’effort, ni la volonté, ni rien de ce qu’il y a dans la conscience. Et justement parce que tout cela est constitué d’énergie et que cette énergie n’est pas observable par un observateur extérieur(1).

Je voudrais pour terminer dire ceci qui peut aider à éclairer les choses. Ce matin je n’ai pas eu le sentiment de prendre un rectangle d’E=mc2 sur lequel j’ai étendu une pommade d’E=mc2 puis une gelée d’E=mc2 que j’ai ensuite trempé dans un contenant d’E=mc2 plein d’E=mc2 liquide. Et pourtant biscottes, beurre, gelée de framboises du jardin, café (auquel j’ajoute du lait) sont autant d’éléments constitués que de matière, et donc d’énergie dont la quantité est donnée par la fameuse formule. Eh bien pour les constituants de ma conscience, mon idée, ma certitude même est qu’ils sont faits eux aussi d’énergie. Une énergie qui est élaborée après transformation dans notre corps, qui est mesurable en joules, qui, du point de vue du physicien a les mêmes caractéristiques que l’énergie physique. Mais qui en a une seule en plus c’est d’être subjective, donc psychique.

(1) une note quand même ajoutée après coup de peur que vous n’en reveniez encore au même point : cette énergie est quand même observable par déduction dans « l’expérience » du coureur normal et du coureur atteint d’anosmie.

Je me suis mal exprimée:  [...] on vérifie par des moyens informatiques par exemple qu'elle est vraie c.-à-d. qu'elle n'admet pas de solution ou plutôt que jusqu'ici on n'en a pas trouvé... et qu'on peut 'donc' en inférer que le théorème est vrai

D'accord. En fait, on calcule. Donc on n'expérimente pas.

Je me répète donc. La définition de l’énergie au sens physique du terme qui est donné par le Robert c’est : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». 

Je me répète aussi (vous êtes têtu mais je crois que je ne suis pas trop mauvais moi non plus dans cet exercice) : l'énergie, au sens de la science physique, se définit comme M.L^2.T^-2 et rien d'autre (variante à "un point, c'est tout"). Ce n'est pas dans un dictionnaire de la langue française que vous trouverez la définition d'un terme employé en physique, mais dans un manuel de physique (ou bien sur un site dédié, par exemple ici, p.26).

Le fait que la transformation d’énergie existe, que l’on puisse passer par exemple dans un téléviseur de l’énergie cinétique des électrons dans le tube cathodique à l’énergie lumineuse des photons quand les électrons frappent les photophores peut nous aider à comprendre comment une partie de l’énergie physique de notre corps, sous forme sans doute électromagnétique, puisse devenir une énergie psychique

Si vous parcourez ceci, vous vous rendrez compte que l'énergie (au sens physique sus-mentionné) se présente, effectivement, sous divers aspects (énergie cinétique, électrique, de masse, potentielle, chimique, etc.) mais, ou bien j'ai mal lu, ou bien je ne vois nulle part mentionné : "énergie psychique". Pour lire une telle expression, il faut abandonner la physique pour la psychologie, la psychanalyse ou le yoga. Ce qui, encore une fois n'a rien de péjoratif, encore moins de scandaleux. De même, lorsque l'on parle d'"énergie morale", d'"énergie politique", de "crise de l'énergie", de "manque d'énergie", d'"énergie du désespoir", etc., on fait pleinement droit à la polysémie du terme "énergie" sans jamais avoir la prétention de connoter par là une efficacité causale dans la production mécanique d'un travail. Pourquoi donc vous obstinez-vous dans ce combat d'arrière-garde alors qu'il serait si simple et beaucoup plus consistant de définir les qualia en termes d'énergie psychique, certes, mais dans un sens métaphorique (non-mécanique, non-causal) plutôt que dans le sens littéral du terme "énergie" qui ne convient qu'à une conception purement physicaliste d'un phénomène ? Que manquerait-il à votre thèse, à part le label "SCIENCE" ? J'ai suggéré, comme exemples d'acceptions qui pourraient convenir à votre approche des qualia,  celle du yoga ou celle de Nagel pour montrer qu'il n'y avait rien de dépréciatif dans mon acharnement à clarifier les concepts.

Et pourtant biscottes, beurre, gelée de framboises du jardin, café (auquel j’ajoute du lait) sont autant d’éléments constitués que de matière, et donc d’énergie dont la quantité est donnée par la fameuse formule. Eh bien pour les constituants de ma conscience, mon idée, ma certitude même est qu’ils sont faits eux aussi d’énergie. Une énergie qui est élaborée après transformation dans notre corps, qui est mesurable en joules, qui, du point de vue du physicien a les mêmes caractéristiques que l’énergie physique. Mais qui en a une seule en plus c’est d’être subjective, donc psychique

Montrez-moi comment l'énergie organoleptique de votre gelée de framboises se transforme en énergie psychique (au sens où l'énergie chimique d'une molécule de C6H12O6 de ladite confiture se transforme en énergie calorique), et je serai convaincu.

cette énergie est quand même observable par déduction

"Observable par déduction" ?! Hum ... Ce qui est déduit l'est a priori, donc sans observation. Et ce qui est observé l'est empiriquement, donc sans déduction. Mais tout le monde a le droit d'être fatigué.

Bonjour Phiphilo

PhiPhilo a écrit:

e me répète aussi (vous êtes têtu mais je crois que je ne suis pas trop mauvais moi non plus dans cet exercice) : l'énergie, au sens de la science physique, se définit comme M.L^2.T^-2 et rien d'autre (variante à "un point, c'est tout"). Ce n'est pas dans un dictionnaire de la langue française que vous trouverez la définition d'un terme employé en physique, mais dans un manuel de physique

J'utilise une définition du mot énergie. Une définition ce n'est pas une formule composée d'une suite de signes a priori inintelligibles mais un ensemble de mots censés préciser de façon suffisante  la signification d'un terme. La définition du Robert de la définition est celle-ci : "proposition dont le premier membre est le terme à définir, le second étant composé de termes connus qui permettent de déterminer les caractères du premier, ou de déterminer la classse d'objets qu'il désigne". Pour le reste,merci, je me doutais un peu que le mot énergie avait d'autres définitions que celle que j'utilise et qui est aussi celle, figurez-vous, qu'utilisent la plupart des manuels de physique. Après il existe aussi des formules permettant des calculs de l'énergie en joules à partir de la masse, de la longueur et du temps mais on n'est plus, à proprement parler dans la définition.