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Le déterminisme absolu.

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SimonM
6 participants

descriptionLe déterminisme absolu. EmptyLe déterminisme absolu.

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Bonjour,

Tout d'abord, je tiens à vous remercier de faire vivre un tel site, qui, malheureusement, mériterait plus de reconnaissance. J'aurais besoin de l'aide de votre communauté pour vérifier si le raisonnement suivant est correct.

Je tiens auparavant à préciser que je n'ai aucune formation en physique ou en philosophie, je suis en sciences cognitives, par conséquent il est possible que j'interprète mal certaines notions.

Pour vous faire gagner du temps, si vous êtes déjà partisan du déterminisme au sens fort, si vous êtes d'accord avec le B°, et si vous êtes familier avec le Big Bang, vous pouvez directement aller à la conclusion en D°.

A° Déterminisme au sens fort et "Toute chose est la conséquence d'une cause"
1) On peut déterminer le résultat d'un lancé de dé en connaissant suffisamment de données (angle du lancé, poids du dé, puissance du poignet, degré d'arrondissement de l'angle du dé et des dizaines, voire plus, d'autres facteurs) et en ayant découvert toutes les lois existantes.
Une prédiction exacte à 100% nécessitera un nombre très important de facteurs (pouvant même aller jusqu'à prendre en compte la force d'attraction d'une étoile), l'important est que ce nombre de facteurs est fini.

2) De la même manière, on peut prévoir tout ce qui arrivera dans le futur (j'admets sans problème que la somme de données nécessaire est trop importante pour envisager d'effectuer une prédiction exacte à 100%, cependant, hormis cet obstacle pratique, il est possible de le faire). Ce fut d'ailleurs l'idée d'Isaac Asimov avec la psychohistoire de son cycle Fondation.

3) Des gens disposant de toutes les données et ayant découvert toutes les lois il y a 100 ans pourraient prédire exactement ce message et notre discussion.

4) L'histoire de l'Univers est donc un fil ininterrompu (arborescent ?) de conséquences soumises à des lois.

5) Je rajouterai à cette conclusion que nous n'avons donc pas de libre-arbitre. En effet, il suffit de connaître l'ensemble de notre schéma neuronal (bien qu'en vérité, tout notre corps influe sur le processus de raisonnement mais je simplifie de la même manière que Claude Touzet (lire ici) et l'impact de notre environnement pour prédire nos pensées, nos décisions et le comportement que nous allons adopter.

B° Mais quelle est la première cause ?
1) L'univers remonte à 13,8 milliards d'années.

2) La première cause, c'est la première création/impulsion créée lors de l'apparition de l'espace-temps. 
Ne pouvant pas se représenter l'ère de Planck, on se représentera, à tort et par défaut, cette première impulsion comme l'état de l'ensemble de l'univers à t=10(-43) secondes (ce qui est, au passage, la date de création de la gravitation)

3) Ce premier état de l'univers détermina tous ses états successifs.
Note : Tout comme le fait de connaître l'état de l'univers le 7 Janvier 1885 permettrait de déterminer tous les états de l'univers passés et futurs.

4) Cette impulsion est la seule "vraie" création, sa répercussion ne prendra fin qu'à la fin de l'univers, même si, techniquement, elle est intemporelle. 
Nous faisons partie de cette impulsion ; nos créations sont indirectement sa création ; nos actions, pensées, etc., découlent de cette impulsion ; et nous n'existons qu'à travers elle. Nous sommes donc cette impulsion, tout en étant engendrés par elle.


C° Annexe sur le Big Bang et les particules élémentaires
1) Lorsqu'on se renseigne sur le Big Bang, on voit que c'est au-delà de notre portée d'imaginer les milliards de galaxies condensées dans une tête d'épingle.
Je n'arrive pas à imaginer un tel état, et encore moins comment c'est apparu (peut-être un multivers qui a toujours existé et qui regroupe une infinité d'univers possibles, ou peut-être suite un Big Bounce cyclique, ou peut-être que la question n'a pas de sens puisque le temps, simple dimension, n'avait pas encore été créé), ni à savoir s'il fut déterminé aléatoirement (cf. ici).
En tout cas, les origines de notre univers sont très impressionnantes, ce point-là est celui qui m'impressionne le plus, j'ai du mal à imaginer le début de l'univers, c'est trop gigantesque, il n'y a pas de mot.

2) Cette tête d'épingle, en s'étendant, a créé un grand plasma d'énergie, qui forma, 300 000 ans plus tard, le rayonnement cosmologique (séparation de la lumière et de la matière), pour en arriver, aujourd'hui, à 68% d'énergie noire, 27% de matière noire, et aussi un peu de matière normale (5%), mais l'univers entier dérive de la même source, tout ce qui est autour de nous est de la même "essence", est de la même énergie. 

3) Les 4 forces fondamentales dans la nature (dans l'ordre : gravitation, électromagnétique, nucléaire forte et faible) résulteraient d'une seule et unique force plus fondamentale encore qui s'est dissociée quand l'énergie au m² a diminué.

4) En partant de n'importe quelle science, on retombe toujours sur des notions de chimie et de physique qui font à leur tour référence à la théorie des particules élémentaires (composées de fermions [=quark et leptons] et bosons).
Et lorsqu'on veut aller encore plus loin, on se représente le monde à l'échelle de Planck (dimensions inférieures à 10-33 cm et durées inférieures à 10-43 secondes), les notions de dimension et de temps n'ont plus de sens, la physique n'ayant pas encore de consensus, je ne sais pas s'il est pertinent pour l'instant de se prononcer dessus, quoique certaines réponses permettraient d'aller plus loin dans la notion de première cause.


D° Conclusion et développement
1) Tout ce qui nous entoure, ainsi que nous-mêmes, n'est au final qu'énergie.

2) L'ensemble de la course de l'univers, l'ensemble des événements, des pensées, etc., n'est que la conséquence d'une seule et même impulsion, causée par l'apparition de l'espace-temps et seule "création" véritable.

3) Cette impulsion unique peut-elle être vue comme Dieu ? Dieu serait alors en nous et tout autour de nous.
Après tout, il ne serait pas impossible de réinterpréter les livres religieux en assignant cette impulsion initiale à un dieu démiurgique issu du Dieu originel (précédant la création de l'espace-temps).
S'il y a un plan pour l'univers et/ou pour chacun de nous, alors cela signifie que cette gigantesque énergie, que l'univers entier, a une forme de conscience. En soi, ce n'est pas impossible vu que nous sommes conscients.
Je ne me suis pas étendu sur les développements, c'est trop tôt, mais cela reviendrait à dire que Dieu, c'est l'Univers. Et je pense qu'il y a possibilité d'en déduire encore plus.


Édit 1 :
D° -3) développement supplémentaire
3) Attention, la notion de Dieu ici est assez différente de ce qu'on considère généralement, car si ce n'est pas la description d'un vieil homme blanc et barbu vivant dans les nuages, c'est cependant la description d'une impulsion qui est la seule à avoir décidé de l'ensemble des événements ayant lieu dans l'univers. Tout est indirectement la conséquence de son existence, et nous n'avons pas plus de libre-arbitre que des personnages dans un jeu vidéo dont cette impulsion serait le joueur.

4) Rien ne prouve cependant que cette impulsion soit consciente, c'est peut-être simplement un phénomène physique déterminé de façon aléatoire.

5) Cette impulsion existe depuis la création de l'espace-temps, et elle est à l'origine de tout ce qui arrive dans l'univers, sans que nous puissions y changer quoi que ce soit. Cette impulsion transcende tout, c'est la seule "vraie" création, qui continue d'agir à travers nos actes sans que nous ayons de libre-arbitre.
Cette seule "vraie" création est intemporelle, c'est l'univers dans son ensemble, passé et futur.

6) Applications dans la vie pratique, il y a deux possibilités :
- Soit cette impulsion initiale n'est qu'un phénomène physique aléatoire, et dans ce cas il n'y a pas de plan pour l'univers, et pas de destin individuel. L'entropie n'est alors pas un but, c'est juste une conséquence. Cette option semble logique.
- Soit cette impulsion initiale a une sorte de conscience, et dans ce cas, tout ce qui nous arrive dans la vie a un sens, sert un but, ou en tout cas, fait partie d'un système qui dessert globalement ce but. S'il y a un plan pour l'univers et/ou pour chacun de nous, alors cela signifie que cette gigantesque énergie, que l'univers entier, a une forme de conscience. En soi, ce n'est pas impossible vu que nous sommes des êtres conscients, constitués de neurones inconscients, eux-mêmes constitués de particules élémentaires inconscientes.

6) Cela revient à dire que Dieu, c'est l'Univers, mais je pense qu'il y a possibilité d'en déduire encore plus. Il serait d'ailleurs intéressant de réinterpréter les livres religieux en assignant cette impulsion initiale à un Dieu démiurgique issu du Dieu originel (précédant la création de l'espace-temps).


Dernière édition par Euterpe le Lun 31 Juil 2017 - 15:47, édité 7 fois

descriptionLe déterminisme absolu. EmptyRe: Le déterminisme absolu.

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Le premier point : pourquoi considérer le temps zéro + quelques centièmes de secondes (ou ce que la science croit connaître du big-bang au moment de son explosion) comme un point réel de commencement ?
Je me suis donné cette définition de la causalité : "quand deux événements ont une relation de cause à effet, la cause précède l'effet dans tout référentiel galiléen, et même la précède d'un délai au moins égal à la durée nécessaire pour aller du lieu de la cause au lieu de l'effet à la vitesse de la lumière" (source), j'en déduis donc qu'une cause précède sa ou ses conséquences dans le temps.

Sur l'échelle du temps, tout ce qui précède t=10(-43) secondes nous est inconnu (car les 4 forces étaient unifiées, et nous n'avons pas encore de modèle pour nous imaginer cet état, bien que la théorie des cordes soit une bonne concurrente), par conséquent, la première cause pouvant être prise en compte est l'état de l'univers à t=10(-43) secondes, ce qui est quand même sacrément proche de t0.

Ce n'est effectivement pas la cause première, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus. Cependant, j'aurais pu choisir une date au hasard (cf. B° -3), car on peut inférer les causes à partir des conséquences (les lois fonctionnant dans les deux sens du temps). Est-ce que cela modifie la validité de mon raisonnement ?

Pourquoi l'univers lorsqu'il a la taille d'une tête d'épingle en serait-il à sa naissance ?

Même raison que plus haut : Ce n'est pas exactement le début de l'univers, on ne peut pas connaître le début de l'univers, j'ai donc commencé là où on connaît, sans que cela change le raisonnement, je pense.

Note : D'après wikipedia, la taille avant 10(-43) secondes était inférieure à 10(-35) mètres, ce qui est invraisemblablement plus petit qu'une tête d'épingle

Ce que l'on observe à ce moment précis est peut-être son retournement positif, une photo prise lorsqu'il apparaît dans la sortie du grand sablier. Juste quelques centièmes de seconde avant, il est possible que l'univers soit en compression de l'autre côté du passage. Il m'est impossible de concevoir un commencement à toute chose, parce que je crois qu'il n'y a pas de cause, ou dit autrement, je vois dans toute cause un effet, un effet engendre un autre effet, c'est ainsi que j'exprimerai la loi de causalité.

Effectivement, c'est une autre des hypothèses que je n'avais pas envisagée en C° -1), il y a pas mal d'explications qui peuvent se tenir sur la création de notre univers, aucune ne me satisfait pleinement.
Par exemple, comment expliquer l'origine de la création de votre système de deux univers symétriques, et, s'il n'y a pas d'origine de création, cela signifie que ça a toujours existé, ce qui est infini est encore plus difficile à appréhender.

Le second point : pourquoi imaginer ou simplement utiliser le terme ou concept de Dieu ? La matière est énergie soit, elle est sans doute aussi "conscience", dans ce cas la matière n'aurait pas besoin d'autre chose qu'elle même pour produire toute "chose" en conscience, non ?

Pour la première question, je n'ai pas de réponse, c'est le terme qui m'est venu à l'esprit, ça ne me gêne pas d'en employer un autre, peut-être moins polémique.

Quant à la deuxième question, si votre point est de dire que la conscience vient de la matière, alors je suis d'accord. La lobotomie du cerveau ou la résection d'une partie du lobe frontal va modifier la personnalité. Notre conscience s'explique par des neurones interagissant de façon stéréotypée et prévisible, selon des lois biochimiques, elles-mêmes dépendantes des lois physiques.
Un contre-argument à cette phrase : "la matière n'a pas besoin d'autre chose qu'elle-même pour produire la conscience" serait donné par Deepak Chopra, qui dit que le cerveau peut n'être qu'un pont entre l'esprit et le monde matériel. Si un téléviseur tombe en panne, ça ne veut pas dire que l'émission s'arrête, c'est la même chose pour le cerveau. Donc, si je suis d'accord pour attribuer au cerveau l'origine de notre conscience, cela n'implique pas la non-existence de l'esprit (sur laquelle je ne me prononce pas).

descriptionLe déterminisme absolu. EmptyRe: Le déterminisme absolu.

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Ronin a écrit:
Oui, c'est une manière de considérer la causalité, une manière linéaire, dans ce cas il n'y a qu'une cause et un effet, mais peut-être peut-on considérer que tout effet a plusieurs causes et que chaque cause à plusieurs effets. Le fait d'employer le terme "cause" place le phénomène de causalité sur un plan à deux dimensions.

La définition s'appliquait à deux éléments ayant une relation de cause à effet, il est évident qu'une cause peut entraîner plusieurs effets, et qu'un effet peut avoir plusieurs causes. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Ronin a écrit:
Considérer la première cause comme l'état de l'univers à t=10(-43) secondes, me pose personnellement un souci de rationalité ou d'objectivité, mais il est vrai que cela n'engage que moi.

Ici encore, je suis d'accord avec vous, il est incorrect d'employer le terme "première cause", je me permets cette approximation car je pense que cela ne change rien au raisonnement.

Ronin a écrit:
Ne peut-on concevoir que tout a effectivement existé, dans des formes et des dimensions différentes, des mouvement et des densités différentes ?

J'ai du mal avec la notion d'infini, mais il faudra bien s'y résoudre pour expliquer les choses. Dans tous les cas, cela ne changerait rien au Big Bang actuel, seulement à l'explication de son origine.

Ronin a écrit:
L'univers est en expansion, pourquoi ne sera t-il pas en compression dans un temps futur ? Pourquoi n'aurait-il pas été en compression dans un temps passé ?

C'est l’hypothèse du Big Bounce (où il y a une alternance entre Big Bang et Big Crunch), que je trouve très belle et tentante, même s'il m'est difficile de concevoir que ça a toujours été comme ça.
Encore une fois, cela vient de ma (notre ?) difficulté à concevoir le temps comme une des quatre dimensions de notre espace (voir 11 selon la théorie des cordes). Il est en effet probable qu'à la fin de cet univers, par un Big Crunch, il y ait ensuite création d'un autre Big Bang et ainsi de suite jusqu'à épuiser tous les univers possibles, et que tous ces univers coexistent en même temps car ils ne se "succèdent pas" et que…
Bref, il y a pas mal de spéculations très intéressantes, mais je ne pense pas qu'on puisse trancher objectivement en faveur de l'une ou l'autre, et je pense encore moins qu'on pourra confirmer un tel phénomène par l'expérience.

Ronin a écrit:
La difficulté est d'appréhender la dimension temporelle, puisque pour la science, le temps ne commence à exister que lorsque l'univers explose, mais peut-on être certain de cette compréhension ?

Oui, on peut en être certain, il y a un consensus scientifique, à ma connaissance il n'y a personne pour remettre la relativité en cause, surtout au vu des validations scientifiques.
Le paradoxe des jumeaux, par exemple, a été prouvé expérimentalement, ce qui confirme la malléabilité du temps, qui n'existe pas "en dehors" de l'univers, et qui n'existe que depuis la création de cet univers.

Ronin a écrit:
Ici, vous semblez ne retenir que la matière organique, ou je ne vous ai pas compris. J’émettais la possibilité que toute particule de matière comportait de la conscience.

Ce n'est pas la première fois que j'entends ça pour être franc, mais je ne sais pas quoi en penser. Je mets ça dans la même catégorie comprenant les idées que le monde est constitué de fractales ou que tout est relié ensemble. Je pense que si c'est le cas, alors on peut faire l'analogie particule/atome avec fourmi/fourmilière ou humain/société, mais ça reste des suppositions.

descriptionLe déterminisme absolu. EmptyRe: Le déterminisme absolu.

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Ronin a écrit:
Je confirme que nous sommes d'accord sur la majorité des points, je ne peux confirmer que nous nous comprenions sur la totalité.
Par exemple : je pense qu'une définition qui s'applique pour deux éléments ayant une relation de cause effet ne peut être correcte puisqu'elle exclut la réalité. Pour moi, il n'existe pas de cas où seulement deux éléments sont à observer, chacun de ces éléments est toujours relié à une multitude d'autres, dont la plus grande partie n'est pas recensable ni observable. C'est donc la formation de notre esprit qui simplifie et réduit un phénomène pour pouvoir le comprendre et le connaître.

Bien sûr, la réalité est bien plus complexe que simplement deux éléments, mais on peut remplacer le terme d'éléments par le terme d'ensembles, je m'explique : on peut dire que l'état de l'univers à un instant t(x) est la cause de l'état de l'univers à un instant t(x+y).
Par conséquent, cela comprend l'ensemble des causes possibles, et permet de déterminer l'ensemble des conséquences possibles. La masse de données nécessaires est invraisemblablement grande puisqu'elle comprend le recensement de la totalité de l'univers, et le calcul de toutes les interactions possibles, cependant, c'est possible en théorie.
 

Voici ce que je pourrais rajouter au D° -3), c'est encore assez brouillon et ça mérite quelques ajustements, notamment parce que ça se répète à certains endroits :

3) Attention, la notion de Dieu ici est assez différente de ce qu'on considère généralement, car si ce n'est pas la description d'un vieil homme blanc et barbu vivant dans les nuages, c'est cependant la description d'une impulsion qui est la seule à avoir décidé de l'ensemble des événements ayant lieu dans l'univers. Tout est indirectement la conséquence de son existence, et nous n'avons pas plus de libre-arbitre que des personnages dans un jeu vidéo dont cette impulsion serait le joueur.

4) Rien ne prouve cependant que cette impulsion soit consciente, c'est peut-être simplement un phénomène physique déterminé de façon aléatoire.

5) Cette impulsion existe depuis la création de l'espace-temps, et elle est à l'origine de tout ce qui arrive dans l'univers, sans que nous puissions y changer quoi que ce soit. Cette impulsion transcende tout, c'est la seule "vraie" création, qui continue d'agir à travers nos actes sans que nous ayons de libre-arbitre. Cette seule "vraie" création est intemporelle, c'est l'univers dans son ensemble, passé et futur.

6) Applications dans la vie pratique, il y a deux possibilités :
- Soit cette impulsion initiale n'est qu'un phénomène physique aléatoire, et dans ce cas il n'y a pas de plan pour l'univers, et pas de destin individuel. L'entropie n'est alors pas un but, c'est juste une conséquence. Cette option semble logique.
- Soit cette impulsion initiale a une sorte de conscience, et dans ce cas, tout ce qui nous arrive dans la vie a un sens, sert un but, ou en tout cas, fait partie d'un système qui dessert globalement ce but. S'il y a un plan pour l'univers et/ou pour chacun de nous, alors cela signifie que cette gigantesque énergie, que l'univers entier, a une forme de conscience. En soi, ce n'est pas impossible vu que nous sommes des êtres conscients, constitués de neurones inconscients, eux-même constitués de particules élémentaires inconscientes.

6) Cela revient à dire que Dieu, c'est l'Univers, mais je pense qu'il y a possibilité d'en déduire encore plus. Il serait d'ailleurs intéressant de réinterpréter les livres religieux en assignant cette impulsion initiale à un Dieu démiurgique issu du Dieu originel (précédant la création de l'espace-temps).


Voilà, lorsqu'on regarde l'ensemble des propriétés d'une telle impulsion, c'est elle le Grand Architecte, la plus grande puissance existante, cependant je ne dis pas que c'est elle qui a créé l'univers, ni même si l'univers fut créé ; et je ne dis pas que cette impulsion est consciente, bien que cela ne soit pas impossible.

descriptionLe déterminisme absolu. EmptyRéflexion.

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Le dernier penseur à défendre cette idée fut Pierre-Simon de Laplace (1749 - 1827). Après nous sommes passés aux lois de la thermodynamique et tout est devenu compliqué, le désordre (l'entropie) augmentait avec le temps ! Et heureusement qu'il y a de l'imprévisible, du hasard, du chaos, des contingences croisées, bref de l'indéterminé.
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