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Spinoza : un philosophe à part.

descriptionSpinoza : un philosophe à part. - Page 9 EmptyRe: Spinoza : un philosophe à part.

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Euterpe le Jeu 22 Nov 2012 - 5:18

Silentio a écrit:
Euterpe a écrit:
Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.
Est-ce que cette conception de l'action ne mène pas à une forme d'intellectualisme ?
Ce qu'on appelle l'intellectualisme chez Spinoza (et qui n'a rien à voir avec le sens péjoratif que je donne à ce terme), tient à ceci que sa conception de la connaissance (et ou de la vérité) consiste à dire que connaître, c'est agir. Chez lui, idée et volition sont une seule et même chose, je le rappelle. Une idée est une affirmation ; une idée vraie, une affirmation qui l'emporte sur une idée fausse. Cf. Éthique II, prop. 49 :
Il n'y a dans l'âme aucune autre volition, c'est-à-dire aucune autre affirmation ou négation, que celle que l'idée, en tant qu'idée, enveloppe.

Démonstration : Il n'y a dans l'âme (par la proposition précédente) aucune faculté absolue de vouloir ou de ne pas vouloir, mais seulement des volitions singulières, comme telle ou telle affirmation, telle ou telle négation. [...].

Corollaire de la proposition 49

La volonté et l'entendement sont une seule et même chose.

Démonstration : La volonté et l'entendement ne sont rien de distinct des volitions et des idées singulières elles-mêmes (par la proposition 48 et son scolie). Or (par la proposition précédente) une volition et une idée, c'est une seule et même chose ; par conséquent aussi la volonté et l'entendement. C.Q.F.D.

Comme le dit P. - F. Moreau :
l'idée ne peut être distinguée de la volition : si elle est vraie, elle s'affirme d'elle-même et n'a besoin d'aucune force extérieure à elle


Silentio a écrit:
Mais l'action, comprise comme effort de connaissance des causes, n'est-elle pas ce qui retient d'agir concrètement dans le monde ? Est-ce qu'il n'y aurait, pour simplifier, une tendance à la contemplation active chez Spinoza tandis qu'il y aurait une action vers l'extérieur, par exemple la peinture pour l'artiste, chez Nietzsche ? Je trouve difficile de comprendre comment j'agis, autrement que sous le prisme de l'esprit, par la connaissance. Je peux lire et vivre plus intensément intérieurement, mais est-ce que ça m'entraîne nécessairement à agir dans le monde ? Pour ma part, plus je comprends ou connais et désire, plus je bouillonne intérieurement, mais moins j'agis dans le monde extérieur, ou ça ne me motive pas pour autant à y agir. Et désirer et connaître, sauf lorsque je me sens maître pour un temps de quelques idées, ne me font pas pleinement adhérer à ce qui est, à la limite je mesure d'autant plus mon ignorance et mon impuissance. Je ne suis aucunement satisfait, ça m'entraîne à persévérer encore plus dans mon effort, dans ma volonté de me perfectionner, et le désir est moins affirmateur (même s'il affirme mon être qui confronté à son impuissance veut plus de lui-même) qu'une tension, qu'un tiraillement redoublé et à combler.

Vous tenez la connaissance de Spinoza pour un corpus, un savoir. Il n'en est rien. D'abord, Éthique II, Prop. 48 :
Il n'y a point dans l'âme de volonté absolue ou libre ; mais l'âme est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause, qui elle-même est déterminée par une autre, et celle-ci encore par une autre, et ainsi à l'infini.

Démonstration : L'âme est un certain mode déterminé de la pensée (par la proposition 11, partie 2), et en conséquence elle ne peut être (par le corollaire 2 de la proposition 17, partie 1) une cause libre, ou en d'autres termes posséder la faculté absolue de vouloir ou de ne pas vouloir ; mais elle est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause qui elle-même est déterminée par une autre, et celle-ci encore par une autre, etc. C.Q.F.D.

Scolie de la proposition 48

On démontrerait de la même manière qu'il n'y a dans l'âme humaine aucune faculté absolue de comprendre, de désirer, d'aimer, etc. D'où il suit que ces facultés et toutes celles du même genre, ou bien, sont purement fictives, ou ne représentent autre chose que des êtres métaphysiques ou universels que nous avons l'habitude de former à l'aide des choses particulières. Ainsi donc, l'entendement et la volonté ont avec telle ou telle idée, telle ou telle volition, le même rapport que la pierréité avec telle ou telle pierre, l'homme avec Pierre ou Paul. Maintenant, pourquoi les hommes sont-ils jaloux d'être libres ? c'est ce que nous avons expliqué dans l'appendice de la première partie. Mais, avant d'aller plus loin, il faut noter ici que par volonté j'entends la faculté d'affirmer ou de nier, et non le désir ; j'entends, dis-je, la faculté par laquelle l'âme affirme ou nie ce qui est vrai ou ce qui est faux, et non celle de ressentir le désir ou l'aversion. Or comme nous avons démontré que ces facultés sont des notions universelles qui ne se distinguent pas des actes singuliers à l'aide desquels nous les formons, la question est maintenant de savoir si les volitions elles-mêmes ont quelque réalité indépendante des idées que nous avons des choses. La question, dis-je, est de savoir s'il y a dans l'âme une autre affirmation ou une autre négation au delà de celle que l'idée enveloppe en tant qu'idée ; et sur ce point, voyez la proposition suivante ainsi que la définition 3, partie 2, afin de ne pas prendre la pensée pour une sorte de peinture des choses. Car je n'entends point par idée les images qui se forment dans le fond de l'œil ou, si l'on veut, au centre du cerveau, mais les concepts de la pensée.
L'âme, c'est des idées-volitions, des affirmations et des négations. Pourvu qu'on ait des idées adéquates, à commencer par une idée adéquate de ce qu'est le désir, qu'on ait donc de quoi avoir des désirs actifs, i. e. qui procèdent de la nécessité de notre nature.

Dimitrios Athanasakis, Raison et désir dans la philosophie de Spinoza a écrit:
En tant que telle, toute idée fait naître dans l’âme un désir qui fait corps avec l’idée qui en est la cause, et qui pro­duit dans l’ordre des affects des effets ana­lo­gues à ceux que pro­duit l’idée dans l’ordre des concepts. Il n’est donc pas pos­si­ble d’étudier la théo­rie spi­no­ziste de la connais­sance abs­trac­tion faite des liens théo­ri­ques com­plexes par les­quels elle se trouve asso­ciée à une théo­rie du désir et, par l’inter­mé­diaire de celle-ci, à une théo­rie de l’amour.

A lire : http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article71


L'idée est une idée d'une affection du corps. Or, on lit, dans Éthique V, Proposition 4 :
Il n'y a pas d'affection du corps dont nous ne puissions former quelque concept clair et distinct.

Démonstration : Ce qui est commun à toutes choses ne se peut concevoir que d'une manière adéquate (par la proposition 38, partie 2), et conséquemment (par la proposition 12 et le Lemme 2, placé après le scolie de la proposition 13, partie 2), il n'y a aucune affection du corps dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. C.Q.F.D.

Corollaire de la proposition 4

Il suit de là qu'il n'y a aucun affect dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. Car un affect, c'est (par la définition générale des affects) l'idée d'une affection du corps, et toute affection du corps (par la proposition précédente) doit envelopper quelque concept clair et distinct.

Scolie de la proposition 4

Puisqu'il n'y a rien d'où ne résulte quelque effet (par la proposition 36, partie 1), et puisque tout ce qui résulte d'une idée qui est adéquate dans notre âme est toujours compris d'une façon claire et distincte (par la proposition 40, partie 2), il s'ensuit que chacun de nous a le pouvoir de se former de soi-même et de ses affects une connaissance claire et distincte, sinon d'une manière absolue, au moins d'une façon partielle, et par conséquent chacun peut diminuer dans son âme l'élément de la passivité. Tous les soins de l'homme doivent donc tendre vers ce but, savoir, la connaissance la plus claire et la plus distincte possible de chaque affect ; car il en résultera que l'âme sera déterminée à aller de l'affect à la pensée des objets qu'elle perçoit clairement et distinctement, et où elle trouve un parfait repos ; et par suite, l'affect se trouvant séparé de la pensée d'une cause extérieure et jointe à des pensées vraies, l'amour, la haine, etc., disparaîtront aussitôt (par la proposition 2, partie 5) ; et en outre les appétits, les désirs qui en sont la suite ordinaire ne pourront plus avoir d'excès (par la proposition 62, partie 4).


Une idée est expressive du conatus, (c'est même le conatus en tant qu'il s'exprime) :

Dimitrios Athanasakis, Raison et désir dans la philosophie de Spinoza a écrit:
toute idée, adé­quate ou ina­dé­quate, cons­ti­tue une cer­taine connais­sance et, en même temps, une expres­sion par­ti­cu­lière de ce qui, dans l’âme, est selon Spinoza « pre­mier et prin­ci­pal », c’est-à-dire de l’effort pour affir­mer l’exis­tence du corps. On peut sans doute envi­sa­ger l’idée tantôt sous son aspect cog­ni­tif, en tant qu’elle se ramène à l’affir­ma­tion d’un cer­tain contenu concep­tuel, tantôt sous son aspect vital ou éthique, en tant qu’elle impli­que l’affir­ma­tion plus ou moins intense du corps tel qu’il existe en acte. Mais – ... – il n’est pas pos­si­ble de dis­so­cier ces deux aspects, dont l’imbri­ca­tion marque une des ori­gi­na­li­tés de la doc­trine de Spinoza. Former des idées adé­qua­tes, c’est en effet com­pren­dre et, par là même, exis­ter au sens fort du terme, c’est-à-dire de manière ration­nelle et active, selon un pro­ces­sus dont les enjeux indis­so­cia­ble­ment intel­lec­tuels et vitaux dépas­sent ceux de la pure connais­sance théo­ré­ti­que, et qui puise son élan dans le cona­tus ou désir auquel se ramè­nent en der­nière ins­tance toutes les expres­sions de la vie cor­po­relle et men­tale.


Spinoza dit en effet, dans Éthique III, Définition des affects, 1 :
Le désir, c'est l'essence même de l'homme, en tant qu'elle est conçue comme déterminée à quelque action par une de ses affections quelconque.
Or, il dit aussi, dans Éthique IV, prop. 37 :
le désir, en tant qu'il se rapporte à l'âme, est l'essence même de l'âme

Par définition, le désir est déterminé à agir. Autant qu'il soit déterminé (affecté) par la seule nécessité de sa nature, plutôt que par la nécessité d'autre chose, autrement dit par des idées adéquates, plutôt qu'inadéquates. Avec ça, pas de quoi remplir une bibliothèque, pas même une étagère ; pas de quoi drainer les foules non plus.

Silentio a écrit:
je doute que le commun des mortels puisse réellement se mettre au niveau de sa philosophie, l'incarner et être heureux en la lisant
On a toujours donné plus de prix aux passions qu'à la raison (je ne parle pas du rationalisme, cartésien, kantien, etc.). La crainte grecque de tout pathos montre à quel point le pathos était répandu chez les Grecs. Le siècle des Lumières est d'abord et surtout le siècle des passions. On veut des passions. On veut être malade. Dont acte.

Silentio a écrit:
Est-ce que connaître que je suis déterminé, au lieu de me libérer, n'est pas plutôt l'effet d'une détermination et une preuve de cette détermination ?
Une détermination, oui ; mais une détermination selon la nécessité de ma nature.

Silentio a écrit:
Je ne conteste pas la vérité possible du spinozisme. Mais il ne semble pas prendre en compte les difficultés réelles, vécues, de l'existence, et y répondre. Les ayant déjà surmontées il n'en parle plus : le négatif semble inexistant, résorbé dans la pure positivité de l'être ou dans l'affirmation inconditionnelle de la vie, de toute vie, de leurs modes. Il semble trop parfait, trop idéal, trop principiel, impossible à atteindre. Je n'en mesure plus le rapport au réel, ou plutôt je ne vois plus quelle prise il me permet sur le réel. (Même si, bien sûr, Spinoza permet de comprendre le fonctionnement du désir ou quelle est la place de l'homme dans la nature.) Au-delà de la théorie, je ne vois pas comment vivre le spinozisme. Je n'arrive pas à la comprendre comme pratique (sinon comme usage de la raison).

Reprenez l'Éthique. En toute rigueur, il n'y a pas de théorie spinoziste - ni, par conséquent, de pratique. Seule compte l'action, la vôtre, la sienne, celle de tout le monde. Spinoza ne vous donne aucune recette. Simplement, il vous dit qu'à la condition d'avoir des idées adéquates (disons un désir bien informé, bien affecté), vous pouvez augmenter votre puissance d'agir. Vous aimez une femme. Comment savoir si vous pâtissez ou si vous agissez ? Qu'est-ce qui domine le plus dans votre rapport à cette femme ? Des images, des mots, des idées ? Aucune théorie là-dedans, mais du bon sens. Combien croient aimer alors que celle qu'ils "aiment" n'est qu'un faire-valoir, de quoi satisfaire leur narcissisme, sans plus ? Combien croient aimer quand ils n'en sont qu'à la redoutable machinerie verbale de l'auto-suggestion, de l'incantation (cf., pourquoi pas, l'amour de l'amour, chez Denis de Rougemont) ? Combien croient ou se font croire qu'ils aiment, quand ils ne fuient que la solitude, ou bien quand ils sont déterminés par la dévalorisation désastreuse du célibat à se jeter dans les bras de la première venue ? Dans tous ces cas de figure, vous êtes agi, vous n'agissez pas. Vous n'avez pas une idée adéquate de l'amour, autrement dit votre "amour" n'augmente en rien votre puissance d'agir en tant qu'être "aimant". Je n'aime pas le célibat, donc je cherche à tout prix à vivre en couple ; je veux qu'on sache que je suis séduisant, attirant, etc., donc je séduis une femme, qui sera comme la preuve de mon pouvoir de séduction. Inutile de multiplier les exemples. Je désire une femme, donc je désire une femme. Elle est la cause extérieure qui m'a déterminé à faire effort vers elle. Je suis affecté, et cette affection est accompagnée de joie. Je le sais. Il n'y a plus là aucun fantôme, aucune représentation m'interdisant de connaître la cause de cette affection : j'ai rencontré une femme, et il se trouve que cette affection me détermine à faire effort vers elle. Dans les autres cas de figure, la vérité est la suivante : je suis affecté par quelque chose (pouvoir de séduction, crainte du célibat, etc.), et cette affection me détermine à chercher une compagne. Si j'avais une idée adéquate des jeux de la séduction, du célibat, etc., je ne serais plus déterminé à chercher une compagne à cause de ces phénomènes.

Silentio a écrit:
Mais une fois que je sais pourquoi je mange et je désire, que je connais mes illusions et que je m'en délivre, en quoi ça affecte mon action ? Je veux dire : suis-je libre ensuite de choisir mes actions futures, de déterminer le motif de mon action (en connaissance de cause) ?

Si vous savez que rien n'est désirable en soi, vous savez que c'est vous qui désirez les endives : vous ne prétendez plus que c'est parce qu'elles sont bonnes que vous les mangez ; vous affirmez que c'est parce que vous voulez les manger que vous les mangez, vous savez que c'est vous qui les jugez bonnes, et que le fait qu'elles soient bonnes ou mauvaises n'a rien à voir avec la nature des endives. Vous n'êtes pas moins déterminé dans l'un et l'autre cas ; simplement, dans un cas, vous êtes déterminé selon la seule nécessité de votre nature, laquelle consiste à vouloir augmenter sa puissance d'agir. Un bon spinoziste ne mange ses endives que parce qu'il estime qu'il augmente ainsi sa puissance d'agir.

Silentio a écrit:
En quoi cela m'affranchit-il de mon désir ?

On ne s'affranchit pas de son désir, on cultive des désirs actifs, autrement dit capables d'agir (d'être déterminés par la seule nécessité de leur nature).

Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:17, édité 3 fois

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Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 12:00

Je suis d'accord avec tout ça, il me semble que c'est la base d'une compréhension du spinozisme que de penser en termes de désir, d'affection et de nécessité selon ma nature. Ce n'est pas cette partie-là du spinozisme qui me gêne, c'est même ce qu'il y a de plus compréhensible (et ce que je retiens, entre autre, de Spinoza).

Mais je ne comprends toujours pas comment, étant affecté et déterminé par une cause extérieure, je peux faire de moi-même retour sur mes désirs pour les distinguer et agir pour les sélectionner, c'est-à-dire comment je deviens cause de moi-même et deviens premier ou plus déterminant que mon désir (qui est pourtant ce qui me constitue en propre et n'est pas orienté de mon fait !). La liberté, c'est ce qui s'accorde à moi-même, ce qui me permet de faire effort vers moi-même, d'accomplir mon désir, en surmontant les obstacles à ce désir. Mais d'où vient la liberté de connaître et de conserver ou non mes désirs ? Est-ce qu'il y a même des gens qui ne seront jamais déterminés qu'à écouter leurs passions, tandis que d'autres, par leur constitution et leurs rapports aux choses, en viendront, sans que ce ne soit de leur fait, à raisonner, et seront amenés, sans que quelqu'un en eux ne le choisisse, à se connaître et à agir dans le sens d'un désir ou d'un autre ? Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ? En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations), à aller à l'encontre de ce qui lui semble un temps bon pour lui et le motive pour comprendre que ce que son être réclame il ne le réclame que parce qu'il s'illusionne, tandis qu'il va pouvoir enfin viser ce qu'il jugera, relativement à l'illusion, véritablement bon à viser ?

J'espère que je pose le problème de manière plus précise. En attendant je vais relire plusieurs fois ce que vous avez eu la bonté de poster.

Edit : pour le moment je n'arrive qu'à la conclusion que la possibilité de la connaissance est elle-même déterminée. Je ne suis "libre" que lorsque tout est favorable à mon action en vue de ma propre puissance. Je ne maîtrise rien, ce sont les événements qui me font adopter ou non certains rapports aux choses, lesquelles m'agissent différemment, positivement ou non, selon le rapport entretenu avec elles. Je n'agis jamais vraiment de moi-même, pas plus que je ne choisis de connaître ou d'aller de tel désir illusoire à tel désir d'un autre objet qui se révèle réellement bon pour moi et me meut vers lui. Bref, il y a des mouvements qui me plongent ou m'arrachent à des situations subies ou non, mais pas de liberté au sens d'un mouvement volontaire initié par moi-même (en tant qu'être conscient et réflexif). Je ne choisis pas de connaître ou de faire usage de ma raison.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:39, édité 1 fois

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Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:24

Silentio a écrit:
Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur. Je préfère Pascal disant que la moindre incommodité physique affecte notre esprit. Encore une tentative de surhumanité chez Spinoza, une "grande santé" avant l'heure. Nietzsche sera même pervers, il prétendra que souffrir dans son corps permet de se dépasser, il sera affecté par ailleurs de maladies psychosomatiques.

Silentio a écrit:
En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations)
Vous ne pouvez pas vous dédoubler. Vous pouvez agir, mais en tant qu'être de passion, dépendant de la nature, vous pouvez choisir plus de ceci ou moins de cela, et surtout, en avoir l'idée adéquate, complète. Là encore, je dirais à Spinoza de se détendre, de se laisser aller un peu, d'abord parce que c'est grisant, que l'ivresse me semble une chose nécessaire, et au minimum, pour faire des découvertes, ce qui n'est pas de peu d'importance pour l'esprit humain.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:40, édité 1 fois

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JimmyB le Jeu 22 Nov 2012 - 15:20

Liber a écrit:
Silentio a écrit:
Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur. Je préfère Pascal disant que la moindre incommodité physique affecte notre esprit. Encore une tentative de surhumanité chez Spinoza, une "grande santé" avant l'heure. Nietzsche sera même pervers, il prétendra que souffrir dans son corps permet de se dépasser, il sera affecté par ailleurs de maladies psychosomatiques.

Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.

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Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 15:53

JimmyB a écrit:
Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps.
Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
JimmyB a écrit:
la matière, en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures
Ce n'est pas la même chose. Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:41, édité 1 fois
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