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Spinoza : un philosophe à part.

descriptionSpinoza : un philosophe à part. - Page 4 EmptyRe: Spinoza : un philosophe à part.

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Silentio le Mar 13 Nov 2012 - 11:25

Peut-être que Spinoza peut ou veut justement se contenter de ce qui est, c'est-à-dire de la vie telle qu'elle est à chaque fois pour chacun. Pas besoin de distinguer une vie bonne d'une mauvaise, ce serait encore opposer la vie à elle-même et la prendre dans une perspective morale.

Or c'est bien Nietzsche qui ne se contente pas de seulement vivre : il veut toujours plus de vie. Une vie différant d'elle-même, se transcendant sans cesse vers un état supérieur. Voire une vie autre (cf. le désir de noblesse, de supériorité de Nietzsche). Et il la veut forte, ascendante, rejetant toute vie décadente, bien qu'elle soit de la vie et qu'elle soit nécessaire, je le suppose, tel l'esclave pour le maître - même si Nietzsche a peut-être la prétention de penser que la force n'a pas besoin de son autre pour être, qu'elle ne connaît pas de devenir, que le maître peut être fort par lui-même ; là où d'ailleurs la maîtrise de soi d'un Spinoza montre que la force entre en rapport avec elle-même, elle s'affecte elle-même, l'harmonie renaissant toujours du conflit interne, conflit qui mouvait Nietzsche lui-même, lui qui ne voulant s'appliquer une morale devait pourtant réussir à se supporter, à vivre avec ses défauts et dans la tension avec son besoin de viser une plus grande perfection.

Mais peut-être est-ce l'inverse qui est vrai : Nietzsche désire la pleine et entière souveraineté de lui-même, et est pourtant confronté au monde, aux autres forces (qui éventuellement viennent le contaminer, le dégrader, l'affaiblir, ou qui sont déjà là et résistent, entravent son désir), tandis que Spinoza, maître de lui-même, se veut pleinement souverain (il semble l'être), comme au-dessus de lui-même et du monde, ou plutôt des contrariétés du monde. Spinoza ne tolère pas l'objection, pas plus qu'il ne passerait son temps à critiquer les autres.

Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?

En même temps, que l'on rejette le négatif ou le décadent (comme Deleuze), qu'il faille l'éliminer (alors que Nietzsche semble parfois savoir, comme dans le cas de l'éternel retour, que tout est "parfait" ou nécessaire en tant qu'il est et revient éternellement) ou que tout se vaille, on risque de sombrer dans le nihilisme. A moins de faire de la vie ce qui produit la valeur, donc ce qui lui échappe aussi en partie (en une autre partie elle est façonnée dans un mode d'être par la valeur qui la met en un rapport spécifique avec elle-même) : mais alors toute vie vaut bien absolument en tant qu'elle est. Il suffirait donc d'être, de vivre, et vivre serait créer et agir. C'est donc moins la vie que sa mise en forme, le mode de vie, l'éthique (par exemple dans la limitation ou non de la puissance d'agir) qui serait problématique. On pourrait donc vouloir changer, réformer la vie (par exemple en tant que certains modes de vie sont dégradants).

Mais on le fait de manière différente : là où Nietzsche est conflictuel, prenant la vie dans ce qu'elle a elle-même de conflictuel, Spinoza semble plutôt affirmer l'unicité de la vie. A ce titre, affirmer la vie c'est la laisser vivre, donc prendre en compte l'autre et ne pas simplement prétendre incarner soi-même un maximum de vitalité contre le reste qu'il s'agirait de dominer. Nietzsche a quelque chose de platonicien : la vie est multiple, elle est faite de prétendants à la puissance, mais une seule vie doit commander et dominer, comprendre tout en elle (l'Autre se résorbe dans le Même, il n'y a que l'Individu concentrant la vie la plus intense qui prime sur toute autre vie). Spinoza affirme au contraire cette multiplicité dans l'univocité : il y a de la vie partout, partout autre, prenant partout des formes différentes et distinctes et qui ont la même dignité en tant que vie(s), qu'individuation de la substance une et commune.

Chaque fois la vie et le monde sont conçus différemment : Nietzsche considère le monde par le perspectivisme, s'y affrontent des volontés multiples qui s'entredévorent, il y a quelque chose comme de la division dans la continuité (c'est bien le polemos héraclitéen), tandis que Spinoza considère chaque vie, persévérant dans son être, comme partie de la substance (elle-même perfection, ensemble de perfections moindres ; chacun persévérant dans son être fait persévérer la substance en elle-même, chacun est nécessaire au tout, à tout le reste, par la perfection qu'il représente et qu'il fait gagner à la substance, donc à chacun : à ce titre je peux me limiter pour laisser être les autres tels qu'ils sont et me réjouir qu'ils soient).

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:44, édité 1 fois

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Euterpe le Mar 13 Nov 2012 - 13:16

Liber a écrit:
Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.

Il n'a rien de l'anachorète. Allez donc discuter avec les pierres qu'on vous jette à la face pour vous lapider, ou vous jeter dans la gueule du loup. Lettre 30, à Oldenbourg (1665) :
Je suis aise d’apprendre que les philosophes dans le cercle desquels vous vivez, restent fidèles à eux-mêmes en même temps qu’à leur pays. Il me faut attendre, pour connaître leurs travaux récents, le moment où, rassasiés de sang humain, les États en guerre s’accorderont quelque repos pour réparer leurs forces. Si ce personnage fameux qui riait de tout, vivait dans notre siècle, il mourrait de rire assurément. Pour moi, ces troubles ne m’incitent ni au rire ni aux pleurs ; plutôt développent-ils en moi le désir de philosopher et de mieux observer la nature humaine. Je ne crois pas qu’il me convienne en effet de tourner la nature en dérision, encore bien moins de me lamenter à son sujet, quand je considère que les hommes, comme les autres êtres, ne sont qu’une partie de la nature et que j’ignore comment chacune de ces parties s’accorde avec le tout, comment elle se rattache aux autres. Et c’est ce défaut seul de connaissance qui est cause que certaines choses, existant dans la nature et dont je n’ai qu’une perception incomplète et mutilée, parce qu’elles s’accordent mal avec les désirs d’une âme philosophique, m’ont paru jadis vaines, sans ordre, absurdes. Maintenant je laisse chacun vivre selon sa complexion et je consens que ceux qui le veulent, meurent pour ce qu’ils croient être leur bien, pourvu qu’il me soit permis à moi de vivre pour la vérité. Je compose actuellement un traité sur la façon dont j’envisage l’Écriture et mes motifs pour l’entreprendre sont les suivants : 1° Les préjugés des théologiens ; je sais en effet que ce sont ces préjugés qui s’opposent surtout à ce que les hommes puissent appliquer leur esprit à la philosophie ; je juge donc utile de montrer à nu ces préjugés et d’en débarrasser les esprits réfléchis. 2° L’opinion qu’a de moi le vulgaire qui ne cesse de m’accuser d’athéisme ; je me vois obligé de la combattre autant que je pourrai. 3° La liberté de philosopher et de dire notre sentiment ; je désire l’établir par tous les moyens : l’autorité excessive et le zèle indiscret des prédicants tendent à la supprimer.

Vous qui êtes féru d'histoire, n'oubliez pas la réalité historique du temps.

Liber a écrit:
Euterpe a écrit:
si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.

Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.

Pour les quatre. Quelques rappels extraits de l'Appendice à l'Éthique I :
il s'agit maintenant de faire voir que la nature ne se Propose aucun but dans ses opérations, et que toutes les causes finales ne sont rien que de pures fictions imaginées par les hommes

si Dieu agit pour une fin, il désire nécessairement quelque chose dont il est privé

Or, comme ceux qui ne comprennent pas la nature des choses n'ont jamais pour objet de leurs affirmations les choses elles-mêmes, mais seulement les images qu'ils s'en forment, et confondent les données de l'imagination et celles de l'entendement, ils croient fermement que l'ordre est dans les choses, étrangers qu'ils sont à la réalité et à leur propre nature. S'il arrive, en effet, que les objets extérieurs soient ainsi disposés que quand les sens nous les représentent nous les imaginions aisément, et par suite nous les puissions rappeler avec facilité, nous disons que ces objets sont bien ordonnés ; mais si le contraire arrive, nous les jugeons mal ordonnés et en état de confusion. Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse.

Quant aux autres notions de même nature, elles ne sont non plus que des façons d'imaginer qui affectent diversement l'imagination, ce qui n'empêche pas les ignorants de voir là les attributs les plus importants des choses. Persuadés en effet que les choses ont été faites pour eux, ils pensent que la nature d'un être est bonne ou mauvaise, saine ou viciée et corrompue, suivant les affections qu'ils en reçoivent.

Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses.

Nous voyons donc que toutes les raisons dont se sert le vulgaire pour expliquer la nature ne sont que des modes de l'imagination, qu'elles ne marquent point la nature des choses, mais seulement la constitution de la faculté d'imaginer ; et comme ces notions fantastiques ont des noms qui indiquent des êtres réels, indépendants de l'imagination, je nomme ces êtres non pas êtres de raison, mais êtres d'imagination ; et cela posé, il devient aisé de repousser tous les arguments puisés contre nous à pareille source. Plusieurs en effet ont l'habitude de raisonner de la sorte : si toutes choses s'entre-suivent par la nécessité de la nature souverainement parfaite de Dieu, d'où viennent tant d'imperfections dans l'univers ? par exemple, ces choses qui se corrompent jusqu'à l'infection, cette laideur nauséabonde de certains objets, le désordre, le mal, le péché, etc. Tout cela, dis-je, est aisé à réfuter ; car la perfection des choses doit se mesurer sur leur seule nature et leur puissance, et les choses n'en sont ni plus ni moins parfaites pour charmer les désirs des hommes ou pour leur déplaire, pour être utiles à la nature humaine ou pour lui être nuisibles.



Liber a écrit:
Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.

C'est une distinction reprise et privilégiée par les penseurs allemands, qui oublient la diversité des penseurs présocratiques.

Liber a écrit:
Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.

C'est anachronique.

Liber a écrit:
Euterpe a écrit:
Liber a écrit:
Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?

Le spinozisme comme théorie philosophique du Salut est une interprétation allemande

Spinoza emploie le mot. L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration. Que je préfère Nietzsche, pour qui tout but est une servitude.

Cf. sa lettre à Oldenbourg, plus haut.

Liber a écrit:
Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.

Comme je le disais à hokousai dans un autre fil, la seule différence tient dans la manière qu'ont l'un et l'autre d'accepter le monde. C'est affaire de caractère, et aussi de circonstance. Vous ne faites là qu'indiquer votre préférence. L'entêtement de Spinoza à lutter face à l'adversité en dit suffisamment sur son acceptation agie du monde.

Liber a écrit:
Attention à ne pas faire de Nietzsche un moraliste sans Bien et Mal, un moraliste aristocratique. L'anecdote des araignées tend à montrer, même si elle est inventée, que Spinoza était aussi par-delà Bien et Mal. Cependant, cela ne doit pas nous rendre insensible, par confort personnel. Nietzsche est un indigné, non par moralisme, mais par abondance de vitalité. Chaque fois qu'il critique, il le fait contre des gens qui nient ou retirent quelque chose de la vie. Nietzsche la veut dans sa totalité. Or, j'en parle depuis hier, Spinoza ne me donne pas l'impression de vouloir vraiment la totalité de la vie.

Je ne donne aucun sens moral au noble et à l'ignoble.

Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 23:45, édité 3 fois

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Liber le Mar 13 Nov 2012 - 15:03

Euterpe a écrit:
Liber a écrit:
Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.

Il n'a rien de l'anachorète. Allez donc discuter avec les pierres qu'on vous jette à la face pour vous lapider, ou vous jeter dans la gueule du loup.

Il y a deux choses : une, Spinoza était un solitaire, on le décrit comme restant chez lui plusieurs jours d'affilée sans voir personne, ne sortant même pas de sa pièce de travail, deux, il ne pouvait pas parler de sa philosophie pour cause de religion.

Euterpe a écrit:
Liber a écrit:
Euterpe a écrit:
si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.

Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.

Pour les quatre.

Vous parlez là de téléologie, comme JimmyB hier, en vous plaçant dans une perspective judaïque. Une intelligence divine n'est pas nécessairement téléologique. L'être intelligible de Platon, par exemple, Plotin, la Chose en soi de Kant (mais pas celle de Schopenhauer, qui est sans raison). Un Dieu qui ne pense pas, sans relais d'intelligence nulle part, est-il possible ?

Euterpe a écrit:
Liber a écrit:
Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.

C'est une distinction reprise et privilégiée par les penseurs allemands, qui oublient la diversité des penseurs présocratiques.

Peut-être, mais Spinoza est un penseur métaphysique, un penseur de l'Être. Ce n'est pas le cas de Nietzsche, entre autres, ni d'Héraclite.

Euterpe a écrit:
Liber a écrit:
Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.

C'est anachronique.

Non, c'est affaire de caractère. Même un libertin baroque est plus affirmatif que Spinoza. Encore une fois, je vous renvoie à cet épicurisme spinoziste, et j'ai envie de dire : "Tout ça pour ça", toute cette éthique more geometrico, toute cette Raison, pour finalement recommander de manger du gruau et boire une lichette de vin. Épicure recommandait pareillement un morceau de fromage les jours de bombance.

Euterpe a écrit:
L'entêtement de Spinoza à lutter face à l'adversité en dit suffisamment sur son acception agie du monde.

Ce n'est pas de cela que je vous parle. Je vous parle de vivre de façon plus passionnée (et pas uniquement la passion de la science). Onfray pense que Spinoza a créé une philosophie adaptée à son corps malade, comme Épicure.

Euterpe a écrit:
Je ne donne aucun sens moral au noble et à l'ignoble.

Je tiens à rectifier ce que j'ai dit. Il aurait fallu dire "moraline" et non "morale", car il y a bien une morale nietzschéenne, quoique très libre. La fin de Par delà... nous montre ce que Nietzsche entendait par "morale", "préceptes moraux", dans "Qu'est-ce qui est noble ?".

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:49, édité 1 fois

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Desassossego le Mar 13 Nov 2012 - 20:59

Liber a écrit:
Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin

Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:50, édité 1 fois

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Liber le Mer 14 Nov 2012 - 13:55

Desassossego a écrit:
Liber a écrit:
Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus. Je ne vois pas pourquoi, n'ayant pas bu avant de prendre la route, j'ai pu être déterminé à éviter un accident. Non, c'est mon choix de ne pas boire. L'ivrogne est certainement plus déterminé que moi, il n'empêche, le déterminisme n'est donc pas universel. Par contre, si, quand je passe sur une route, un arbre s'abat sur ma voiture, parce que cet arbre était mangé par les termites et que la semaine dernière, un coup de vent l'a en partie déraciné, je suis dans le déterminisme. Mais quoiqu'il en soit, je n'y pouvais rien.

Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:51, édité 1 fois
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