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Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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Crosswind
kiralinconnu
6 participants

descriptionAvoir des enfants : égoïsme ou pas ? - Page 5 EmptyRe: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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BOUDOU a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non, il faut qu'il la dévalorise sans cesse

Votre commentaire est très intéressant. La question du jugement de l'intention chez les chrétiens vs. juifs est discutée par Pierre Abélard (Conférences. Dialogues d’un philosophe avec un juif et un chrétien. Connais-toi toi-même). Pour les chrétiens il est impossible de penser la notion aristotélicienne d'une forme d'égoïsme vertueux (lire ici), comme c'est le cas chez Nietzsche, dans le bouddhisme où dans le judaïsme - sans verser dans l'antisémitisme qui voit le juif profane assoiffé d'argent.

Bonjour,

Cette discussion me rappelle un passage du livre de Jean Staune, Notre existence a-t-elle un sens ? 

Il s'agit de l'expérience de Libet, cette fameuse expérience où il apparaît que, lorsque nous prenons consciemment une décision, en fait cette décision est déjà prise en nous, dans l'inconscient, avant même donc que nous en ayons conscience (expérience très intéressante qui bouscule totalement les représentations de ceux qui mettent le "moi" comme le "commandant" de l'esprit, mais qui ne bouscule pas du tout ceux qui ne s'identifient pas avec leur "moi" mais  avec la totalité de leur psychisme, inconscient compris). Si vous ne connaissez pas cette expérience, faites des recherches sur internet.

Donc Staune rencontre Libet et ce dernier lui dit :
"Mon expérience est plus en faveur de l'éthique juive que de l'éthique chrétienne.
- Pourquoi ? répond Staune.
- Parce que pour les chrétiens, on a péché dès lors que l'on a eu une mauvaise pensée. Mon expérience montre que c'est trop demander à l'homme que de contrôler des choses qu'il ne peut contrôler [puisque la pensée se forme avant même que nous en ayons conscience]. Mais en revanche on est responsable de ses actes. Pour l'éthique juive on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi".

Cela paraît anodin comme différence, dans l'éthique, mais ça ne l'est pas du tout. Le catholique (je préfère dire le catholique plutôt que le chrétien car je ne connais pas bien le protestantisme) va toujours aller fouiller dans les motivations de l'autre (même lorsque l'autre accomplit un acte social créatif et positif), ce que ne fera pas l'Israélite. Et ce qu'il y a d'étonnant, c'est que même ceux qui sont élevés dans l'athéisme reproduisent les habitudes de pensée des catholiques, où l'on voit qu'une religion, même morte dans certains milieux, continue de formater les esprits (c'est le mystère de la transmission "émotionnelle" qui fait que l'on transmet beaucoup plus qu'on ne le croit).

descriptionAvoir des enfants : égoïsme ou pas ? - Page 5 EmptyRe: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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On peut également citer Günter Grass pour vous répondre sur ce point qui renvoie au siècle des Lumières (Kant) :
Günter Grass, Le rôle de l'écrivain n'est-il pas de se mettre à la place des autres ? a écrit:
J'ai été très influencé par les Essais de Montaigne (et Rabelais) : (ils ont) été le(s) précurseur(s) des Lumières non dans la négation mais dans la connaissance de l'irrationnel ; or, certains auteurs des Lumières ont commis plus tard l'erreur de vouloir nier l'irrationnel, qui est une part de l'homme. D'où la tendance à réduire les Lumières à la raison technique, ce qui en est un appauvrissement.

http://www.lexpress.fr/culture/livre/gunter-grass_800883.html
J'aime cette discussion avec vous pour des raisons très égoïstes !!! Parce qu'elle me permet de mettre au jour la réalité de mes représentations éthiques.
Prenons le siècle des Lumières, et pourquoi pas Kant que j'étudie. Ce que j'apprécie chez les philosophes de cette époque c'est leur recours à la Raison, et cette idée que l'homme sort de l'hétéronomie et accède à l'autonomie par le recours à la seule Raison. Cela me va, me plaît, emporte mon assentiment le plus profond.

Mais là où je ne suis plus d'accord, c'est lorsque ces philosophes viennent nous dire que c'est aussi la Raison qui doit déterminer nos fins. Que la Raison a elle-même ses fins, lesquels doivent devenir les nôtres ; et cela débouche sur une éthique, celle de la liberté, de l'universalité (des droits de l'homme) etc., à laquelle bien entendu tout le monde se rallie.

Bien.

Pourtant nous sentons tous en nous une révolte sourdre contre ce devoir d'obéir à la Raison. Comme si la Raison, avec ses fins, devenait un nouveau Dieu. 
Voyez maintenant pourquoi je vous écris ainsi à l'occasion de votre citation d'un romancier.

Un romancier va être capable de nous décrire par exemple un tueur en série, donc un homme dont les fins sont totalement condamnables vis-à-vis de nos valeurs ; et plus ce romancier va nous décrire ce tueur en série comme étant aussi un être très intelligent [ce qui signifie souvent rationnel chez les gens], plus ce romancier aura de lecteurs (s'il écrit bien et si le scénario se tient). Idem pour certains films (je pense au Silence des agneaux). Nous sommes tous raisonnables, certains sont même très intelligents ! et pourtant... que c'est agréable, excitant de lire un livre superbement bien écrit, de regarder un film superbement réalisé dans lesquels sont mis en scène des êtres à la fois totalement asociaux, voire monstrueux, mais aussi étonnamment rationnels. Ce contraste emporte une certaine fascination.

Pourquoi cet engouement ? Je ne veux pas être ici exhaustif sur ce sujet (la lutte du Bien contre le Mal, la catharsis, etc.), mais je reste persuadé que la séduction de ces œuvres tient aussi en cela : on peut être rationnel de manière absolue et pourtant ne pas choisir d'obéir aux fins de la raison (version Kant par exemple). On peut au contraire se donner à ses folies. Et ne pas en être puni ! (L'étrangleur de Londres fascine parce qu'il n'est pas identifié, donc pas puni - même pas par la justice divine, peuvent penser certains !). On peut refuser de servir la raison et l'utiliser seulement comme instrument. Il y a en chacun d'entre nous cette révolte (parfois cachée voire coupable) contre la raison dès lors qu'elle prétend déterminer nos fins.

descriptionAvoir des enfants : égoïsme ou pas ? - Page 5 EmptyRe: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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Je vous réponds ici brièvement sans attendre bien que ces questions complexes méritent beaucoup plus de développement.  Le pourquoi de la procréation est en effet lié à un grand nombre de facteurs comme la neurobiologie, l'irrationnel, la morale, le religieux, le sociologique, etc.

aliochaverkiev a écrit:
l'expérience de Libet [...] bouscule totalement les représentations de ceux qui mettent le "moi" comme le "commandant" de l'esprit
Cette expérience, qui pourrait concerner la procréation, soulignerait les avantages pratiques de la mise en "pilotage automatique" de nos comportements sans pour autant détrôner le rôle de la conscience qui forge, entre autres, nos croyances, nos préférences, les schémas de comportements mis en œuvre par ce pilotage automatique.

aliochaverkiev a écrit:
pour les chrétiens, on a péché dès lors que l'on a eu une mauvaise pensée. [...] Pour l'éthique juive on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi
Il s'agit ici de la valeur morale de l'intention, plus grande chez les catholiques et plus encore chez les protestants (morale de l'intention, une action moralement bonne, c'est une action qui est mue par le seul souci de faire le bien, cf. : Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs), et non du caractère vertueux (ou non) de l'égoïsme, reconnu vertueux par exemple chez Aristote (Éthique à Nicomaque) pour lequel l'homme aurait le devoir pour mieux maîtriser son comportement de cultiver le souci de soi, mais il n'empêche qu'en dehors des cas argumentés de ce type, aucune morale digne de ce nom ne ferait l'apologie de l'égoïsme qui nous occupe ici.

aliochaverkiev a écrit:
une religion, même morte dans certains milieux, continue de formater les esprits (c'est le mystère de la transmission "émotionnelle" qui fait que l'on transmet beaucoup plus qu'on ne le croit).
Même s'il est vrai qu'une multitude de causes, telles que des causes environnementales, culturelles, ou par exemple le fait que l'on est un homme ou une femme, etc.,  influencent notre comportement, elles ne nous exonèrent pas de la responsabilité de nos choix en matière de procréation.

aliochaverkiev a écrit:
Il y a en chacun d'entre nous cette révolte contre la raison dès lors qu'elle prétend déterminer nos fins.
A propos d'enfants, le désir est le plus souvent irrationnel, au même titre que la morale, la structure d'une langue, la philosophie de Nietzsche, etc. (il est, difficile, selon la philosophie, de trouver des raisons d’avoir des enfants qui résistent aux trois  tests moraux cruciaux que sont : le souci du bien-être de la mère et de l’enfant, le respect de l’autonomie des femmes, et le refus d’utiliser l’enfant ou la mère comme simple instrument pour la réalisation d’une autre fin). Cependant l'irrationnel ou l'inconscient peuvent dans certains cas être rationnels, par exemple pour se conformer aux exigences d'un groupe d'appartenance (société, famille, religion, etc.).

Dernière édition par BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 9:36, édité 1 fois

descriptionAvoir des enfants : égoïsme ou pas ? - Page 5 EmptyRe: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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Votre référence à l'Éthique à Nicomaque m'a intéressé. Je donne ici ce passage : 

Aristote a écrit:
Les gens qui font du mot « égoïste » un terme de réprobation appellent égoïstes ceux qui, qu’il s’agisse de richesse, d’honneurs, de plaisirs corporels, prennent la part la plus grande ; tels sont en effet, pour la plupart des hommes, les objets de leurs désirs et de leurs efforts, car ils pensent que ce sont les plus grands des biens ; c’est pourquoi ce sont ceux qu’on se dispute le plus. Or, quand on place là son ambition, on s’abandonne à ses convoitises et, en général, à ses passions, et par conséquent à la partie irrationnelle de l’âme. Comme c’est là le cas de la plupart des hommes, la signification du mot vient de cet « égoïsme » de la masse, qui est vile. C’est donc avec justice qu’on méprise ceux qui sont égoïstes de cette manière. Que l’on appelle communément égoïstes ceux qui cherchent à se procurer ces sortes de biens, la chose est claire. Que, d'autre part, il se trouve un homme qui s’applique constamment à accomplir plus que tout autre des actes de justice, de tempérance, ou de toute autre vertu, qui, en un mot, se réserve toujours à lui-même le beau, personne ne qualifiera cet homme d’égoïste ni ne le blâmera. Et pourtant c’est celui-là qui semblerait plutôt être égoïste ; il cherche, en tout cas, à s’assurer à lui-même les choses les plus belles, les biens suprêmes ; il veut contenter la partie de lui-même qui a l’autorité souveraine, et il lui obéit en tout.

Aristote, Éthique à Nicomaque, IX, 8, 1168-1169b

Il y a surtout cet égoïsme positif de la fin de ce passage difficilement concevable pour un chrétien, qui lui, va condamner tout égoïsme, fût-il positif. (D'où les contresens des étudiants dans l'interprétation de ce passage). Sinon le reste du commentaire qui suit (dans ce lien) est en phase avec ma façon de voir (largement héritée de l'action menée dans ma vie plutôt que de la seule réflexion).

descriptionAvoir des enfants : égoïsme ou pas ? - Page 5 EmptyRe: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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Je partage votre point de vue ainsi que celui d'André Comte-Sponville selon lequel nous sommes tous ego-altruistes. Je vous donne ci-dessous le contenu résumé d'un des liens que je vous avais envoyés :

Aristote au sujet de l'égoïsme :

L’égoïsme vulgaire
L’égoïsme vulgaire que vise ici Aristote rejoint ce que Rousseau appellera plus tard « amour propre » pour le distinguer de « l’amour de soi ». L'amour de soi est un sentiment naturel en vertu duquel tout être vivant est attaché à sa propre conservation: il n'a rien de condamnable…
L’égoïsme, dira-t-on, réside dans l’amour démesuré qu’on se porte à soi-même; mais quel est ce moi qu’aime l’égoïste vulgaire ? Si l’égoïste vulgaire mérite d’être condamné, c’est parce qu’il identifie son moi avec « la partie irrationnelle de l’âme ».
 
L’égoïsme véritable est vertueux
L'égoïste vertueux se souhaite et se fait du bien ; il se souhaite une longue vie ; il aime vivre en sa propre compagnie… "les méchants recherchent la société d'autres personnes avec lesquelles ils passeront leurs journées, mais ils se fuient eux-mêmes, car seuls avec eux-mêmes ils se ressouviennent d'une foule d'actions qui les accablent... "(Éthique à Nicomaque, VII)...
Seul l'égoïste vertueux dispose des biens dont il ne peut être dépossédé. Ces biens sont dits "suprêmes" car ils ne sont pas eux-mêmes des moyens en vue de l'obtention d'autres biens...

La condamnation de l'égoïsme dans l'éthique chrétienne : haine de soi et haine de l'autre.
Si très souvent les élèves sont mal à l'aise avec ce texte et font sur lui de lourds contresens (par exemple, dire qu'Aristote condamnerait l'égoïsme vertueux !), c'est parce qu'ils le lisent à travers une grille de lecture qui hérite de deux mille ans de morale chrétienne, morale qui peut être résumée dans la double équation : égoïste=le mal ; non égoïste= le bien. Dans ce cadre de référence, il devient psychiquement impossible de penser la notion aristotélicienne d'un "égoïsme vertueux". Il importe donc de mettre ce cadre de pensée en question pour avoir accès au sens de ce qu'Aristote a à nous dire ici...
"Vous avez appris qui a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Mais moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Évangile de Matthieu).


La Tsniout expliquée en profondeur (ici) : le fait de s’affranchir de son égoïsme constitue la base de l’accomplissement de la Torah.
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