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marco95
marco95
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty "La danse de Nietzsche" mythe ou réalité

Mer 8 Jan 2020 - 14:09
Bonjour 
Savez-vous si Nietzsche a vraiment été danseur et si oui dans quel cadre. 
Je ne trouve rien sur le net aussi je me permets de m'adresser à vous. 
Merci d'avance
 Marc
PhiPhilo
PhiPhilo
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Re: "La danse de Nietzsche" mythe ou réalité

Sam 11 Jan 2020 - 7:51
Non. Nietzsche a été musicien (et compositeur) mais n'a jamais été danseur. La danse, pour lui est une métaphore de la légèreté, de la joie et de la vie. Ses exemples de "danseur" sont d'ailleurs significatifs : Dyonisos, Héraclite, Shiva, Zarathoustra ...
BOUDOU
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Il faut avoir une musique en soi pour faire danser le monde

Dim 12 Jan 2020 - 16:47
Il n’est pas un ouvrage de Nietzsche où la musique ne soit plus ou moins présente. Nietzsche trouvait  une correspondance intime entre la pensée de Schopenhauer et la musique de Wagner qui avait été profondément influencé par Schopenhauer. Nietzsche écrit : « Les vibrations affectives de sa musique, les plus secrètes vagues de cette mer schopenhauérienne de sons provoquent un choc que je sens résonner en moi, si bien que mon écoute de la musique de Wagner est une jubilante intuition, une bouleversante découverte de moi-même. » (Nietzsche, Correspondance). L’éternel retour thématise et médiatise l’immédiateté de la musique comme intuition des forces du monde. La pensée de l’éternel retour prend sa source dans une perception radicalement esthétique du jeu du monde, comme affirmation du chaos et de l’innocence du devenir. La pensée de l’éternel retour n’est pas une pensée de la musique, mais une pensée musicale....la musique exprime l’éternel retour, mais c’est surtout l’éternel retour qui exprime la musique.

Le sujet Nietzsche versus danse/musique est gigantesque.
Dans La vision dionysiaque du monde, Nietzsche parle du langage des gestes et de celui des sons en tant qu’éléments essentiels dans l’œuvre d’art dionysiaque. Dans la Naissance de la tragédie, l’homme qui se trouve sous l’influence de l’ivresse dionysiaque ”se manifeste par la musique et la danse comme membre d'une communauté supérieure: il a désappris de marcher et de parler, et est sur le point de s'envoler à travers les airs, en dansant.” Tout comme la danse, le vol doit être également appris. ”Qui veut apprendre à voler un jour doit d’abord apprendre à se tenir debout, à marcher, à courir, à sauter, à grimper et à danser: on n’apprend pas à voler du premier coup!”. L’oiseau représente l’image qui conduit à l’idée de légèreté et de renonciation à l’esprit de pesanteur. Nietzsche établit plusieurs façons de danser: danser avec les pieds, avec le corps, avec la ”grande raison”; danser avec les notions et les mots; danser avec la plume. “C’est qu’il n’est pas possible de déduire de l’éducation noble, la danse sous toutes ses formes. Savoir danser avec les pieds, avec les idées, avec les mots: faut-il que je dise qu’il est aussi nécessaire de le savoir avec la plume, — qu’il faut apprendre à écrire?”. Seules les pensées qu’on a en marchant valent quelque chose » (Nietzsche, Crépuscule des idoles). « Je ne pourrais croire qu'en un Dieu qui saurait danser » (Nietzsche,  Ainsi parlait Zarathoustra).
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PhiPhilo
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Re: "La danse de Nietzsche" mythe ou réalité

Lun 13 Jan 2020 - 6:47
Nietzsche écrit : « Les vibrations affectives de [l]a musique [de Wagner,] les plus secrètes vagues de cette mer schopenhauérienne de sons provoquent un choc que je sens résonner en moi, si bien que mon écoute de la musique de Wagner est une jubilante intuition, une bouleversante découverte de moi-même. » (Nietzsche, Correspondance)

Oui ... enfin ... jusqu'à ce qu'il change radicalement d'avis au sujet de Wagner et qu'il considère sa musique comme le paradigme de la perversion moderne de l’esprit dionysiaque de la musique au point d'affirmer que "l'art de Wagner est malade. Les problèmes qu'il porte à la scène – purs problèmes d'hystérie –, ce qu'il y a de convulsif dans ses passions, sa sensibilité irritée, son goût qui réclamait toujours des épices plus fortes, son instabilité qu'il travestit en principe, et particulièrement le choix de ses héros et de ses héroïnes, ceux-ci considérés comme types physiologiques (– une galerie de malades ! –) : tout cela réuni nous présente un tableau pathologique qui ne laisse aucun doute : Wagner est un névrosé […]. D'ailleurs, Wagner est-il vraiment un homme ? N'est-il pas plutôt une maladie ? Il rend malade tout ce qu'il touche, – il a rendu la musique malade"(Nietzsche, le Cas Wagner, v). 


Cette condamnation sans réserve de l’œuvre du musicien repose, en effet, sur une analyse qui fait des opéras wagnériens, des instances de la névrose typiquement chrétienne de la contrition morale qui confesse ses péchés et espère leur rédemption : "le problème [c’est que] l'opéra de Wagner, c'est l'opéra de la rédemption. Il y a toujours chez lui quelqu'un qui veut être sauvé : tantôt un homme, tantôt une femme – c'est là son problème. Et avec quelle richesse il varie ce leitmotiv !"(Nietzsche, le Cas Wagner, iii). Et, à l’instar de Spinoza, il considère le moralisme judéo-chrétien élevé au rang de vertu morale suprême comme un affaiblissement morbide de l'instinct tragique et une négation de l'éthique qui en dérive : "le christianisme a pris le parti de tout ce qui est bas, vil, manqué, il a fait un idéal de l'opposition à l'instinct de conservation de la vie forte. Même aux natures les mieux armées intellectuellement, il a perverti la raison, en leur enseignant à ressentir les valeurs suprêmes de l'esprit comme entachées de péché, induisant en erreur, comme des tentations"(Nietzsche, l’Antéchrist). Typiquement, contre la tentation du péché d’amour charnel, le duo d’amour de Tristan et d’Isolde, dans l’opéra wagnérien éponyme, fait rien moins que l’apologie de … la mort : "so stürben wir, um ungetrennt, ewig einigohne End', ohn' Erwachen, ohn' Erbangen, namenlos in Lieb' umfangen, ganz uns selbst gegeben, der Liebe nur zu leben [ainsi nous mourrions pour n'être plus séparés, éternellement unis, sans fin, sans réveils, sans crainte, oubliant nos noms, embrassés dans l'amour, donnés entièrement l'un à l'autre pour ne plus vivre que l'amour]"(extrait du livret de Wagner, fin du deuxième acte). La rédemption du (désir de) péché de chair par la nuit perpétuelle de la mort, voilà une une variation sur le thème "l'amour, plus fort que la mort" avec lequel romantisme aussi bien que le catéchisme chrétien nous ont, hélas, familiarisés. À cette perversion pathétique de la fonction originellement dionysiaque de la musique par l’opéra wagnérien, à cette complaisance pour ce qu’il considère comme de l’élégie mortifère, Nietzsche oppose la fidélité de Bizet à l’esprit dionysiaque de la tragédie grecque : "l'œuvre de Bizet, elle aussi, est rédemptrice ; Wagner n'est pas le seul « rédempteur ». Avec cette œuvre on prend congé du nord humide, de toutes les brumes de l'idéal wagnérien [...]. Une autre sensualité, une autre sensibilité, une autre sérénité s'expriment ici. Cette musique est gaie ; mais ce n'est point d'une gaieté française ou allemande. Sa gaieté est africaine ; la fatalité plane au-dessus d'elle, son bonheur est court, soudain, sans merci […]. Et que la danse mauresque nous semble apaisante ! Comme sa mélancolie lascive parvient à satisfaire nos désirs toujours insatisfaits ! – C'est enfin l'amour, l'amour remis à sa place dans la nature ! Non pas l'amour de la « jeune fille idéale » ! Pas trace de « Senta-sentimentalité » ! Au contraire l'amour dans ce qu'il a d'implacable, de fatal, de cynique, de candide, de cruel – et c'est en cela qu'il participe de la nature"(Nietzsche, le Cas Wagner, iii). La "Senta-sentimentalité" (calembour forgé sur le nom propre "Senta" qui est celui du personnage féminin principal du Vaisseau Fantôme et en qui Nietzsche voit une figure de l'hystérie) dont il parle dans le Cas Wagner est la musique ce que la "moraline" dont il est question dans par-delà le Bien et le Mal est à la morale. Pour lui, la "moraline" et son sous-produit, la "Senta-sentimentalité", autrement dit le sentimentalisme mièvre, la recherche du pathos, sont des substituts aux instincts naturels, notamment à l’ivresse extatique qu’entraîne, normalement, le sentiment dionysiaque du tragique. Sentimentalisme et moralisme procèdent d’une "morale d’esclaves". Tout à l’opposé du lyrisme pleurnichard qu’il croit trouver dans Tristan et Isolde, avec Carmen, notamment dans le duo final du troisième acte, on "prend congé du nord humide, de toutes les brumes de l'idéal wagnérien" pour le grand soleil des arènes de Séville sous les auspices duquel les jeunes gens et les jeunes filles s'aiment ou se haïssent "librement", c'est-à-dire sans faire, du moins explicitement, référence à des dogmes théologiques, mais en faisant droit, simplement, aux exigences de la nature. Ce à quoi on assiste est donc une exaltation de l'amour réel et non plus de l'amour idéal (platonique ?), une réhabilitation de "l'amour remis à sa place dans la nature ! Non pas l'amour de la « jeune fille idéale » [mais] l'amour dans ce qu'il a d'implacable, de fatal, de cynique, de candide, de cruel". Certes, les deux œuvres sont, reconnaît Nietzsche, rédemptrices chacune à sa manière : en un sens, elles sont donc toutes deux vecteurs de joie. En un sens, elles manifestent même toutes deux la dimension dionysiaque d'un amour passion démesuré et donc impossible. Mais, pour Nietzsche, seule celle de Bizet est conforme à "l’état dionysiaque [comme] puissance du breuvage narcotique que tous les hommes et tous les peuples primitifs ont chanté dans leurs hymnes, ou bien [comme] force despotique du renouveau printanier pénétrant joyeusement la nature entière. [Tandis que ceux] qui, par ignorance ou étroitesse d’esprit, se détournent de semblables phénomènes […] ne se doutent pas de la pâleur cadavérique et de l’air de spectre de leur « santé », lorsque passe devant eux l’ouragan de vie ardente des rêveurs dionysiens"(Nietzsche, la Naissance de la Tragédie, i). Dans un cas, la rédemption par l’amour est maladive (son effectivité nécessite la mort considérée comme passage vers un monde meilleur), dans l’autre, pleine de santé (elle n’a de sens que dans et par cette vie) : Dionysos est bien, en ce sens, le dieu qui fait droit à la nature en cet être de culture qu'est l'homme. D'où l'aspiration nietzschéenne à la "gaieté africaine" ou "mauresque" contre la "gaieté allemande ou française", bref, européenne, autant dire chrétienne. Tel est l’enjeu, musicologique aussi bien qu'anthropologique, de cette préférence pour l'exotisme léger de Bizet contre lelourd occidentalisme de Wagner.


Certes, on n'est pas obligé de partager l'idolâtrie de celui qui écrit qu'il a "entendu hier – le croiriez-vous – pour la vingtième fois le chef-d'œuvre de Bizet […]. Comme une œuvre pareille vous rend parfait ! A l'entendre on devient soi-même un « chef-d'œuvre »"(Nietzsche, lettre à Rhode, mai 1888), ni, d'ailleurs, d'abonder dans le sens de sa détestation de Wagner pour comprendre la raison primordiale qui pousse Nietzsche à revenir sur la corrélation étroite qu'il établit, dans la Naissance de la Tragédie, entre la musique et la danse. C'est que la danse connote, par excellence, l'esprit dionysiaque de gaieté et de légèreté orientale (par opposition à la lourdeur teutonne et européenne) dont il fera l'éloge dans ainsi parlait Zarathoustra et dont il comprend vite que la musique de Wagner est absolument dépourvue. 


Un dernier détail pour finir : dans l'opéra de Bizet, Carmen danse à plusieurs reprises (notamment dans la habanera du premier acte). Ce qui n'est évidemment pas le cas d'Isolde dans celui de Wagner.


Dernière édition par PhiPhilo le Mar 14 Jan 2020 - 8:32, édité 1 fois (Raison : faute d'orthographe)
BOUDOU
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Re: "La danse de Nietzsche" mythe ou réalité

Mar 14 Jan 2020 - 6:33
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
la danse connote, par excellence, l'esprit dyonisiaque de gaieté et de légèreté orientale (par opposition à la lourdeur teutonne et européenne) dont il fera l'éloge dans ainsi parlait Zarathoustra et dont il comprend vite que la musique de Wagner est absolument dépourvue. 
Un dernier détail pour finir : dans l'opéra de Bizet, Carmen danse à plusieurs reprises (notamment dans la habanera du premier acte). Ce qui n'est évidemment pas le cas d'Isolde dans celui de Wagner.

Merci beaucoup pour ce développement érudit (dyonisiaque s’écrit je crois : dionysiaque).


La question soulevée par marco95 porte, à mon sens, chez Nietzsche sur la philosophie de l’écriture conçue comme « une danse avec les mots » d’essence divine (en ce sens Nietzsche est un grand danseur) et qui nous renvoie, par exemple aux réflexions de Wittgenstein sur l’intériorité et l’indicible ou à la conception de l’écriture musicale chez Milan Kundera sous forme de variations autour d’un motif qui se répète.
PhiPhilo
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Re: "La danse de Nietzsche" mythe ou réalité

Mar 14 Jan 2020 - 8:36
dyonisiaque s’écrit je crois : dionysiaque

Au temps pour moi. Je corrige.

La question soulevée par marco95 porte, à mon sens, chez Nietzsche sur la philosophie de l’écriture conçue comme « une danse avec les mots » 

Dans ce cas, il eût été plus simple qu'il le précisât lui-même !

(en ce sens Nietzsche est un grand danseur) et qui nous renvoie, par exemple aux réflexions de Wittgenstein sur l’intériorité et l’indicible ou à la conception de l’écriture musicale chez Milan Kundera sous forme de variations autour d’un motif qui se répète.

Tout à fait d'accord avec vous. On pourrait évoquer aussi les contributions, trop méconnues, de Deleuze et de Rosset.
marco95
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Un grand MERCI pour toutes vos réponses

Dim 19 Jan 2020 - 19:39
Merci à tous de ces réponses qui  vont bien au delà de mes espérances. 
Bonne semaine
Marc
BOUDOU
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"La danse de Nietzsche" mythe ou réalité Empty Re: "La danse de Nietzsche" mythe ou réalité

Mar 21 Jan 2020 - 10:50
A ces quelques réflexions, on pourrait ajouter que pour Nietzsche la liberté de l’esprit n’est pas associée au rejet de la convention mais au jeu avec la convention, à la « danse dans les chaînes ». Ceci rejoint Spinoza qui écrit : «  Je dis qu’une chose est libre qui existe et agit par la seule nécessité de sa nature » (Lettre à G.H. Schuller).
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