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Autour d'une pensée de l'existence

+5
Dienekes
aliochaverkiev
Vangelis
Crosswind
Arcturus
9 participants

descriptionAutour d'une pensée de l'existence - Page 6 EmptyRe: Autour d'une pensée de l'existence

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Crosswind a écrit:
Je vais suivre votre conseil, qui me paraît être la solution la plus adéquate pour faire retomber la tension, et attendre la fin du développement d'Arcturus (à moins qu'elle ne décide en fin de compte d'y prêter attention avant le terme de son projet). 

Mais je ne comprends pas les réactions à mes propres questions qui, à les relire, ne devaient pas susciter, du moins dans mon esprit, autant de rebuffades. Oui, je ne l'ignore pas, certaines questions peuvent tuer dans l'oeuf une volonté particulière de développement théorique et c'est peut-être le cas des miennes. Mais alors pourquoi ne pas simplement répondre clairement que les questions peuvent être pertinentes mais pas désirables dans le cadre visé ? Ou non-pertinentes pour telle ou telle raison (par exemple un développement ultérieur mais aussi pour des raisons de principe) ? 

J'espère en tout cas que j'aurai la possibilité de recevoir des réponses à ces mêmes questions, à moins bien entendu que la suite de ce fil n'y apporte éclaircissement avant, sans quoi nous tomberions dans le monologue, ce qui n'est guère intéressant.

Pour terminer, je pense devoir présenter mes excuses aux membres qui ont pu ou peuvent régulièrement se sentir méprisés, dénigrés voire simplement injustement malmenés par mes propos. Je tâcherai de me relire en fonction, car mon caractère réel ne mange pas du tout de ce pain là !!

Quand vous écrivez de la sorte bien sûr je me sens plus disposée à vous répondre. C'est la forme même de vos questions qui engendre en moi une réticence, car vous employez parfois une forme d'expression très difficile à comprendre tant vous juxtaposez des mots d'une abstraction telle qu'ils en deviennent vides de toutes représentations claires. Quand vous être plus direct je comprends mieux vos questions. Comme le recommande Monsieur Vangelis je vais vous répondre.
Je continue un peu la frappe de mon texte puis je reviens à vous.

descriptionAutour d'une pensée de l'existence - Page 6 EmptyRe: Autour d'une pensée de l'existence

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(Je reprends donc mon texte où je m'étais arrêtée).


Etonnement devant ce double néant dont nous sommes bordés. Réplique de Hamlet, acte III, scène 1 "To be or not to be", où toutes les traductions donnent  "Être ou ne pas être". Or, quand nous disons "être ou ne pas être", nous comprenons, nous Français, "exister ou ne pas exister". Bien sûr la réplique d'Hamlet signifie cela. Il y a une méditation d'Hamlet sur la possibilité de quitter cette vie, de cesser d'exister, de mourir, de sauter la vie par le suicide, ou bien au contraire de l'accepter. Suit la tirade où Hamlet s'interroge sur ce qui nous pousse à supporter une vie difficile, pleine de tourments "telle est la question", être, ne plus être, exister, ne plus exister. Mais sous cette alternative, sous cette question s'en cache une autre. Au fond le choix dont il est question ici, au travers de la réplique  d'Hamlet est aussi le choix qui ne me porte plus à choisir entre l'existence et la non-existence, mais le choix entre être et exister.

D'où une première question qui sera longue quand à son traitement puisque Sartre par exempte s'y est totalement employé dans "l'Être et le néant" : si l'existence ne pouvait se comprendre réellement comme ce qui, en nous, tente d'être sans jamais précisément y parvenir ? Si au lieu de continuer à confondre comme une chose qui va de soi être et exister, nous essayions de regarder, de modifier notre regard ? Si ces deux notions n'étaient pas équivalentes, mais entretenaient des liens conflictuels, antagonistes ? Si d'une certaine façon l'existence n'était pas l'expérience fondamentale de tout être pour essayer d'être, c'est-à-dire pour essayer de réaliser son être, sous entendu : tant qu'il existe son être n'est pas réalisé? Dissociation possible entre être et exister, mise en accusation de l'existence laquelle va très vite montrer sa défaillance  et montrer en même temps sa vassalité totale par rapport à cette leçon d'être dont nous verrons que dans la philosophie occidentale elle est première. La première catégorie qui existe est celle de l'être, c'est de l'être qu'il faudra partir pour passer à l'existence, mais cela aura de nombreuses conséquences philosophiques.

Cette dissociation et cette opposition entre être et exister va atteindre un degré extrême dans la philosophie sartrienne puisque Sartre écrit dans "L'existentialisme  est un humanisme" : " Tant que nous existons nous ne sommes pas, et quand nous sommes nous n'existons plus".

Nous devrons nous demander pourquoi cette antinomie.  Comment comprendre que l'existence que nous confondons souvent avec l'être, comment comprendre que nous avons privilégié  le verbe être au détriment du verbe exister. Nous employons "le fait est...", nous ne disons pas  "le fait existe...". Pourquoi dans nombre d'expressions, alors que nous partons de la certitude que les deux s'équivalent, c'est quand même le verbe être que nous privilégions, que notre langue choisit ? Posons nous cette question : être n'est-ce pas obligatoirement promouvoir l'existence ? Et si nous découvrions que non, que ce n'est pas forcément promouvoir l'existence ?

Dernière édition par Vangelis le Dim 24 Avr 2016 - 22:11, édité 1 fois (Raison : Espace avant le point d'interrogation.)

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Crosswind a écrit:
Bon, soyons clairs une bonne fois pour toute. : je n'établis aucun jugement sur quoi que ce soit, ni sur Sartre ni sur les propos d'Arcturus ; j'apprécie la littérature et la poésie et ne dénigre en rien les notes poétiques ; les mots, souvent polysémiques, donnent un sens aux phrases qu'ils forment et je base donc mes questions sur ce sens.

Succinctement et parce que la polémique engagée ne m'intéresse absolument pas, mes questions sont les suivantes : 

- Comme je le comprends moi, à tort peut-être ainsi que je l'écris noir sur blanc dans ma première intervention, il me semble que le texte d'Arcturus introduit la notion d'existence d'un "nous", donc d'un "je". Il est bien écrit "nous existons". Or il y a un monde entre affirmer il y a, et j'existe. On ne peut pas le voir, on peut ne pas le comprendre ni adhérer à la rigueur, mais pas renvoyer la question au grenier sous prétexte de la beauté d'un texte. Enfin ce me semble. Je demande donc des précisions à ce propos.

- Je demande dans quel sens comprendre ici le mot réel. Je n'ai pas le temps ce matin, mais si vraiment quelqu'un se trouve intéressé ou juge la précision indispensable au débat, je peux rapidement introduire les différentes vues que l'on peut avoir sur ce fameux "réel". Sans parler de la vérité. 

Mes questions sont honnêtes !

Vous posez deux questions. Je ne suis pas sûre de saisir exactement l'étendue de vos questions mais je vais essayer d'y répondre et si vous y voyez des lacunes, des incompréhensions, je reste bien entendu ouverte à un nouveau questionnement. Simplement je vous demande d'être le plus clair possible dans votre questionnement, comme vous l'êtes ci-dessus.
"Nous existons" ou "j'existe" est  d'abord le dire d'une intuition, c'est-à-dire le résultat d'une perception. Pour le moment j'en reste à la démarche première de Sartre : prendre connaissance de manière intuitive du résultat d'une perception. Ici il s'agit d'une perception interne, d'une intuition de source interne, que vous pouvez qualifier de sentiment, puisque c'est ainsi qu'on désigne en général toute intuition d'ordre interne.
Vous voulez passer aussitôt à l'analyse de l'intuition mais nous n'en sommes pas là. Un peu comme pendant un T P de physique il faut d'abord accepter en soi les intuitions, c'est-à-dire les données de la sensibilité (de la perception).

La deuxième question est la définition du réel. Vaste question. Je dirai que le réel est ce qui s'impose à soi, ce qui ne peut pas être le produit de votre volonté, de votre imagination, de votre mémoire, etc. Ce qui s'impose à vous c'est la réalité extérieure mais aussi la réalité intérieure. Le réel est ce qui impacte votre perception, votre sensibilité, que cet impact vienne du sens externe ou du sens interne.

descriptionAutour d'une pensée de l'existence - Page 6 EmptyRe: Autour d'une pensée de l'existence

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kercoz a écrit:
Je m' en veux de perturber votre exposé, mais bien que je ne maitrise pas parfaitement l' Anglais, il me semble que "to be" pourrait se traduire par un reme plus "actif" que le simple fait d'exister.

Oui, et nous traduisons en effet par Être. Qui vous paraît, que vous sentez plus fort qu'"exister". C'est justement sur ce point que j'attire l'attention du lecteur. Nous percevons "exister" mais nous pensons "être" (du moins c'est ce que disent les existentialistes). Dans la perception, le donné, le "phénomène" (n'oubliez pas que Sartre a étudié à fond la phénoménologie) l'intuition est "exister" mais cette intuition est aussitôt saisie par la pensée (l'entendement) pour en faire cet autre mot : "être". Vous même vous le sentez en vous, ce désir de transformer "exister" en "être". En cela vous comprenez tout à fait mon exposé.

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Arcturus a écrit:

"Nous existons" ou "j'existe" est  d'abord le dire d'une intuition, c'est-à-dire le résultat d'une perception. 


Ce sont les mots "résultat" et "perception" qui heurtent ma raison. Tel que je le comprends, ce dont parle Sartre au travers du mot "existence" est avant toute chose une prise de conscience. En quelque sorte une reconnaissance brutale, une plongée dans l'abîme de l'étrangeté du fait qu'il y a. Cette reconnaissance, au fond, c'est penser l'impensable, c'est l'expérience d'une sorte de magie impossible. J'ai coutume de dire que cet état de reconnaissance rend la métaphysique plus concrète que le plus concret des rocs. On la touche littéralement de soi

Mais cette reconnaissance ne peut être dite comme "résultat de". Le faire revient à diminuer sa portée par caractérisation prématurée de ce qu'il y a. Entendez que l'on ne peut impunément affirmer qu'énoncer "nous existons" nécessite une certaine configuration au sein même de ce qui se montre dans l'existence (par exemple un corps biologique, des yeux, des oreilles et un cerveau).  Je peux comprendre que ma phrase soit nébuleuse, auquel cas n'hésitez pas à me le faire savoir.  

Arcturus a écrit:

Pour le moment j'en reste à la démarche première de Sartre : prendre connaissance de manière intuitive du résultat d'une perception. Ici il s'agit d'une perception interne, d'une intuition de source interne [...]


Par exemple, que répondriez-vous si je vous demandais contre quoi s'oppose cette internalité ? Devons-nous considérer ici par défaut le partage de ce qu'il y a entre un monde interne  et un monde externe, les deux se voyant métaphysiquement différenciés ? Y aurait-il les objets d'une part, et le point focal invisible mais sensible de ce qui les perçoit de l'autre ? 

Arcturus a écrit:

La deuxième question est la définition du réel. Vaste question. Je dirai que le réel est ce qui s'impose à soi, ce qui ne peut pas être le produit de votre volonté, de votre imagination, de votre mémoire, etc. Ce qui s'impose à vous c'est la réalité extérieure mais aussi la réalité intérieure. Le réel est ce qui impacte votre perception, votre sensibilité, que cet impact vienne du sens externe ou du sens interne.



Nous pourrions dire que la table que je vois ou touche est réelle en tant qu'elle m'apparaît comme table. Mais si l'on franchit un pont supplémentaire, pourrions-nous affirmer qu'elle existe indépendamment des moyens de la connaître ? Autrement dit : l'objet table de mon quotidien, clairement défini sur le plan empirique, peut-il se voir attribuer des caractéristiques uniques qui pourraient le définir en tant qu'être entièrement indépendant ?
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