Une propriété du langage.

Zingaro a écrit:

Laurent75, après lecture de l'article "mind projection fallacy" sur en.wikipedia, et en essayant de faire le lien avec votre demande au départ, il m'apparaît que vous gagneriez beaucoup à lire les travaux de Cornélius Castoriadis (voyez en particulier L'institution imaginaire de la société, paru en 1975). J'essaierai d'identifier des citations directement utiles pour ce sujet.

Ok merci bien, je note.

Il y a effectivement la table comme objet des sens, et l'idée de table. Lorsque deux personnes se trouvent face à un objet physique quelconque, elles peuvent s'entendre sur un mot pour le désigner. L'objet physique pouvant être remémoré mentalement, ces deux personnes pourront évoquer l'objet entre elles alors même que cet objet ne se trouve pas en face d'elles.

C'est une illustration de la dualité supposée du monde, entre l'aspect physique et mental de ce qui apparaît.

laurent75 a écrit:

On peut résumer ma question à ceci : au final qu'est-ce donc qu'une table ?

C'est bien ainsi que j'avais compris votre questionnement, je me permets donc de reprendre là où nous avons laissé cette discussion, en me citant :

Crosswind a écrit:

[...] L’une des question que l’on peut donc se poser, ainsi que vous le faites, est de (I) s’assurer que ces objets sont bien des émanations « isomorphes » de ce qui est vraiment ou s’ils ne sont en réalité qu’une manière d’appréhender un substrat plus lointain et inaccessible (la chose en soi de Kant), que l’on pourrait en quelque sorte considérer comme une substance brute de forme sur laquelle quelque chose, une faculté humaine par exemple, agirait en vue de fournir à sa conscience le monde tel que nous l’appréhendons.

Je vous demandais si, présentés ainsi, vous compreniez ces propos, avant de passer au point II ?

Je souhaite tout d'abord expliquer pourquoi je n'ai pas voulu vous répondre. Il me semble que vous conditionniez les développements de la discussion à ma "compréhension" de vos propos en ne laissant pas suffisamment de place à un échange "bilatéral" pour savoir si non seulement je comprends, mais si aussi cela correspond à ma problématique.

Mais si vous m'autorisez à interpréter "compreniez" par "acceptiez de prolonger la réflexion dans le sens de cette formulation de votre problématique, et sinon d'expliquer pourquoi", je répondrais "plutôt non", tout d'abord car je ne vois pas vraiment de différence entre "émanation isomorphe" ou "manière d'appréhender un substrat plus lointain", et aussi entre "ce qui est vraiment" et la "chose en soi" de Kant. Pour la différence entre "émanation isomorphe" et "manière d'appréhender un substrat plus lointain", si je dois le comprendre, je ne la vois que selon un ordre quantitatif, assez difficile à partager "intersubjectivement", donc dans le cadre de notre discussion. Il me semble donc, d'après mon humble compréhension, que nous partons, avec ce développement, dans une direction qui n'était pas en relation avec ma problématique.

Dernière édition par laurent75 le Sam 21 Nov 2015 - 19:01, édité 1 fois

laurent75 a écrit:

Je souhaite tout d'abord expliquer pourquoi je n'ai pas voulu vous répondre. Il me semble que vous conditionnez les développements de la discussion à ma "compréhension" de vos propos en ne laissant pas suffisamment de place à un échange "bilatéral"

Absolument pas. Je constate simplement un questionnement de votre part, au demeurant pas toujours clair mais passons, et tente d'exprimer une partie de ce qui s'est déjà dit en la matière tout au long de l'histoire de la philosophie. Ni plus, ni moins. Il est évident que vous disposez du droit de n'être pas d'accord, pour peu que vous argumentiez un minimum.

laurent75 a écrit:

 Mais si vous m'autorisez à interpréter "compreniez" par "acceptiez de prolonger la réflexion dans le sens de cette formulation de votre problématique, et sinon d'expliquer pourquoi", je répondrais "plutôt non", tout d'abord car je ne vois pas vraiment de différence entre "émanation isomorphe" ou "manière d'appréhender un substrat plus lointain". Ça me semble une différence de "proximité" trop quantitative, assez difficile à partager "intersubjectivement" et donc dans le cadre de notre discussion.

Pourtant, ce sont deux choses qui ont un rapport direct avec votre question, qui touche en plein à l'ontologie. La table est-elle ce que mes sens en disent ou n'est-elle que l'émanation d'une substance plus lointaine, voire une pure production mentale sans aucune réalité matérielle ? Comprenez, la table pourrait n'être qu'une construction mentale, donc seulement réelle pour une conscience ordonnatrice, ou n'être pas autre chose qu'elle-même et dans ce cas le mental n'aurait d'autre choix que de fournir à la conscience la forme et l'idée de table.