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Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

+3
Vangelis
louispascal
Syst.
7 participants

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 6 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Euterpe a écrit:
Vous êtes loin de prendre la mesure du nombre de présupposés qu'il vous faudrait considérer pour envisager, même mal, cette question. Mais vous vous précipitez avec des affirmations purement putatives que vous croyez dirimantes quand elles ne sont que simplistes et arbitraires.

Pourriez-vous me donner quelques exemples de présupposés de mon affirmation ? Je suis intéressé.

Euterpe a écrit:
Tout cela est parfaitement fantaisiste. Il n'y a de signifié que mental, par définition. Vous pourrez doter votre éléphant d'autant d'attributs cocasses que vous voudrez, il n'a et n'aura rien de ce qu'on appelle un signifiant.

Il y a peut-être eu une époque quand le mot "signifié" avait un sens différent, mais aujourd'hui les dictionnaires disent : "signifié" = "chose à laquelle se rapporte le concept ou le sens manifesté par un signe" ou d'autres définitions proches.

Euterpe a écrit:
Je vous ai donné quelques éléments de base pour vous permettre de poser correctement le problème. Votre difficulté est là : comment convertir en problème (ou questionnement censé) vos difficultés avec le sujet que vous soulevez.

Je crains que vos "éléments de base" n'aient pas été assez basiques pour moi… :| 
C'est aimable de votre part d'essayer de m'aider, mais j'ai déjà résolu mon problème. Il était seulement question de trouver un raisonnement valable permettant d'attribuer une certaine vraisemblance à l'existence d'une entité imaginée quelconque à partir d'idées que je peux raisonnablement admettre comme vrai. Je continue à répondre juste pour discuter.
Trouveriez vous que les idées (ci-dessous) sur lesquels je fonde mon jugement soient déraisonnables ?
Syst. a écrit:
J'admets d'abord que "par défaut" l'existence de n'importe quel être que je peux imaginer a une plausibilité d'existence nulle.
J'admets aussi que chaque fois que je considère la vraisemblance d'un lien de causalité entre l'être que je me représente mentalement et un phénomène que je considère s'être (véritablement) réalisé, la plausibilité de l'existence de cet être augmente en rapport avec la vraisemblance du lien de causalité.
La plausibilité est additive par ajout de liens de causalité.


Euterpe a écrit:
Si vous exigez des autres qu'il admettent votre conception de la logique, il vous faudra admettre la leur à votre tour. Autant dire qu'il n'y aura aucune discussion.

Je ne pensais pas que ma question nécessitait une discussion sur ce qu'est la logique.
Quand on me parle de logique, selon le contexte je comprends le mot soit comme "logique formelle"="logique mathématique" (Je disais seulement que je préfère retreindre l'utilisation du mot "logique" à celui-ci autant que possible), soit comme "raisonnement d'apparence rigoureuse" (plutôt utilisé comme adjectif dans ce cas).
Est-il nécessaire d'aller plus loin ?

Euterpe a écrit:
Qu'appelez-vous philosophie ?

J'aurais bien du mal à définir précisément ce terme.
Plutôt que sortir une définition du dictionnaire (définitions qui ne sont pas très explicites je trouve) je pense qu'il sera plus intéressant de vous dire ce que le mot "philosophie m'évoque. Donc j'y vais… Quand on me parle de "philosophie" je pense… aux questions existentielles, à la métaphysique (j'ai été maladroit dans la phrase que vous avez cité, je ne pensais pas que la métaphysique n'est pas inclut dans la philosophie), à la philosophie politique, aux théories de la connaissance, à beaucoup de questions commençant par "si", à un certain nombre d'auteurs et à toutes les réflexions qui se veulent rationnelles sans pourvoir être qualifié de scientifique. Voilà.
Quelle est votre définition ? ou la définition unanime des philosophes si vous la connaissez…

Euterpe a écrit:
Enfin, et pour qu'on puisse commencer à poser une question sous la forme d'un problème, il vous faut d'abord vous apercevoir qu'on parle de théorie falsifiable, à tout le moins d'hypothèse d'interprétative, pas d'affirmation falsifiable... Votre éléphant est-il la théorie de quoi que ce soit ? Non. Est-il une hypothèse interprétative ? Non.

C'est vrai en épistémologie, mais ma question n'était pas proprement dit épistémologique puisqu'elle ne porte pas sur la véracité d'une théorie mais seulement sur celle d'une affirmation sur l'existence d'une entité.
C'est une question dans le cadre de la théorie de la connaissance il me semble, théorie qui englobe de peu l'épistémologie, raison pour laquelle j'ai demandé l'avis d'un épistémologue, mais je n'étais pas en train de dire que ma question est épistémologique.

Euterpe a écrit:
Ensuite, il vous faut savoir qu'est falsifiable ce qui peut faire l'objet d'une procédure conçue pour en vérifier la validité. Où est la procédure qui permettrait aux membres de ce forum de vérifier la validité de votre "affirmation" éléphantesque ?

Nulle part. C'est dit dans le sujet. Mon affirmation est invérifiable et irréfutable dans l'absolu.

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Syst. a écrit:
Plutôt que sortir une définition du dictionnaire (définitions qui ne sont pas très explicites je trouve) je pense qu'il sera plus intéressant de vous dire ce que le mot "philosophie m'évoque. Donc j'y vais… Quand on me parle de "philosophie" je pense… aux questions existentielles

Soyez plus attentif à ce que vous dit Euterpe. Lisez de nouveau son propos :
Euterpe a écrit:
Qu'appelez-vous philosophie ? Hors de toute improvisation subjective s'entend...

Relisez ensuite votre réponse : vous foncez précisément là où il vous dit de ne pas aller.

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Je sais lire.
Il a dit « Qu'appelez-vous philosophie ? » et non « Qu'est-ce que la philosophie ? »

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Vous me dites : "Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique... pour en discuter raisonnablement" ce qui me désole, puisqu'il faut que j’achève d'abord la maîtrise de la physique nucléaire avant celle du macramé. Mais je vais ensuite attaquer la maîtrise des mathématiques nécessaire pour comprendre la physique quantique afin d'être à la hauteur. J'ai trouvé un livre de maths de première S, certains problèmes me semblent encore difficiles, mais ça va le faire.

Vous avez parfaitement raison lorsque, suite au problème de la réflexivité de la pensée posé par "connais-toi toi-même", vous répondez: "Personnellement, quand je me lave je me contente de me laver, idem quand j'essaye de mieux me connaître". Rien que du naturel. Je vis, je pense, je respire, quoi de plus simple ? Il n'y a là rien à comprendre !

Au-delà de cette vérité, vous ouvrez réellement le problème.

En effet, si la réflexivité permet par la pensée que "moi" puisse voir et connaître "moi", qu'elle autorise le recul existentiel nécessaire à la conscience, qu'elle fasse qu'une chose puisse être extérieure à elle-même, elle ne s’arrête pas là. 

(Peut-être ce que j'écris paraît un peu con et simplet dans la forme, mais le fond est difficile, on arrive sur du paradoxal).

En fait, la notion d'extérieur et d'intérieur est confondue dans le "moi". Lorsque je dis "extérieur", c'est arbitraire. Mon "moi" confond dehors et dedans, c'est un entier, une chose qui n'est qu'elle-même, qui n'est limitée par aucun néant. Un concept paradoxal, un objet théorique difficile à imaginer, dynamique. "Moi-même" reste un entier. La réflexivité s'applique autant à l'extérieur qu'à l'intérieur de cet unique moi. 

L'univers est réflexif. Il s'oppose à lui-même en tout point. La réflexivité de la pensée existe aussi dans cette continuité est c'est pour cela que la pensée est difficile à cerner. Nous croyons que c'est nous qui pensons, c'est vrai. Mais c'est aussi l'univers qui pense à travers nous. Il est réflexif. Quand vous dites que la réflexivité de la pensée est aussi simple que celle qui permet de se toucher, de se laver, c'est vrai. C'est la même. C'est ce mouvement fondamental, réflexif qui a amené l'univers à la pensée que nous représentons. Dans l'univers entier réflexif, les atomes se touchent, puis les cailloux, puis les arbres, puis les poissons, puis les chats, puis les singes, puis les hommes et enfin au plus intime, la pensée individuelle avec elle-même. Tout s’accélère. La réflexivité a une histoire, une évolution au milieu de l'univers. 

Voici un dernier exemple de choses qui se touchent. 
C'est juste avant la pensée. Je vous assure que personne n'a trouvé la théorie qui explique comment deux images se touchent à un point qu'elles... n'en font qu'une. 

Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 6 Q
Une chose révolutionnaire est apparue avec cette image unique : le relief. Comment ? Si nous le savions, nous approcherions d'une théorie de la pensée. 

Merci de me dire si vous trouvez quelque sens à mes propos.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 6 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Syst. a écrit:
Je sais lire.
Il a dit « Qu'appelez-vous philosophie ? » et non « Qu'est-ce que la philosophie ? »


Si vous pensez que pour la seule raison que la phrase s'adresse à vous sous la forme d'une question à la deuxième personne du pluriel, Euterpe vous demande votre propre définition de la philosophie, c'est bel et bien que vous ne savez pas lire. Euterpe se fiche pas mal de votre définition de la philosophie, puisqu'elle n'est qu'une simple opinion, un lieu commun qu'on entend à tous les coins de rue. 
Si Euterpe vous a posé la question, c'est parce que vous avez affirmé que votre propos n'était pas métaphysique mais philosophique. Or, la philosophie est la métaphysique, au moins disons jusqu'au 18e siècle. Votre propos méritait donc éclaircissement sur ce point de séparation que vous semblez établir entre métaphysique et philosophie ; mais dire que la philosophie, c'est "se poser des questions existentielles", c'est précisément ce qu'Euterpe vous a demandé de ne pas faire : une improvisation subjective.
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