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Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

+3
Vangelis
louispascal
Syst.
7 participants

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 3 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Vous assumez le choix d'exclure la pensée de la réalité, afin de "simplifier la formulation de la réponse".
Votre logique est parfaitement claire. Vous considérez que le fruit de la pensée n’existe pas en réalité tant qu'il ne possède pas de lien avec elle.

Ce choix est ancien, de séparer le sujet (la pensée) de l'objet (la réalité). Il est par exemple à la base de la définition du domaine scientifique.
La science est un objet, un outil au service d'un sujet représenté par notre conscience. La peur de l'absence d'une (bonne) conscience est ancienne : "Science sans conscience..."

Avez-vous remarqué que votre logique était d'ordre scientifique ? Une théorie n'est valable que par sa cohérence avec la réalité.

Vous reconnaissez par ailleurs que la pensée puisse faire partie de la réalité.
Dans ce cas, votre "éléphant transparent aux pattes de velours" existe. Il n'est pas le néant.
Il existe comme un fruit de votre pensée, puis comme son expression écrite et enfin par la trace laissée dans ma mémoire, par exemple.
Pensez-vous avoir créé cette image ad nihilo, ou par hasard, sans aucun lien avec vous, votre mémoire, vos sentiments, vos sens ?
"Éléphant" et "transparent" associés ne représentent-ils pas une antinomie poétique ? "Pattes de velours" n'appelle-t-il pas à s'imaginer un chat, pour créer le même effet ?

Nous ne sommes plus ici dans le domaine scientifique, mais dans une réalité bien plus ouverte dont fait partie le domaine littéraire, celui qui a créé l'association "pattes de velours" stockée dans votre mémoire lors de sa première vision ou écoute.
La théorie n'est plus à rattacher à une réalité, mais elle en vient. Nous sommes dans le sens temporel contraire.

Pour vous, votre pensée précède-t-elle la réalité ? En est-elle issue ?
Voyez-vous votre pensée à l'extérieur de la réalité ou bien à l'intérieur ?

Quant à moi, je vois les deux ensemble, un paradoxe à la hauteur de la réalité et de la pensée elle-même.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 3 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Syst. a écrit:
Soit un éléphant ailé invisible aux pattes de velours qui vit avec des lutins roses à pois verts que l'on ne peut jamais observer.
Supposons à présent que cette créature soit un élément central d'une théorie explicative (de phénomènes quelconques) et que l'existence de cette créature soit invérifiable/irréfutable/improuvable.
Le « bon sens » nous dit que cet éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister.
Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « L'éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister » peut être déduite d'autres propositions (= affirmations) couramment admises comme vraies ?

C'est une disposition à la logique dans la mesure où le "bon sens" se fie plus volontiers à des récurrences empiriques (empiriquement observables) pour fonder ses connaissances (je vous renvoie aux œuvres de Hume), sachant qu'une idée consiste dans l'association de phénomènes "analysés", décomposés en leurs éléments ou ce qui semble tel à proportion de l'observation empirique habituelle. Mais le bon sens est intuitif, à mi-chemin entre l'abstraction logique nécessaire à toute démonstration, et l'empirisme d'où procède ce qu'on appelle une preuve (cf. le terme evidence en anglais).
Un éléphant ailé, etc., n'est pas récurrent, et n'a même jamais été observé, tout simplement. Il ne peut faire l'objet d'aucune association (aucune idée, généralité, concept). J'ajoute à la remarque de Vangelis (vous associez des éléments connus pour former un ensemble inconnu) que votre exemple a l'inconvénient de ne présenter que des attributs que la perception visuelle seule pourrait vérifier, vous ne supposez pas un éléphant sourd-muet exhalant une odeur abjecte, etc. Pourquoi ? Parce que la question de la réfutation de l'olfaction ne se pose pas : quand on sent l'odeur d'un fromage, on sait qu'on a affaire à du réel, dont le fromage est un mode.
Votre exemple enfin a cet autre inconvénient de n'être pas exploitable du point de vue littéraire (ou plus largement artistique). Toutes les figures de rhétorique sont rigoureusement des opérations de l'esprit, qui ont souvent une forme logique sans être elles-mêmes logiques. C'est éminemment le cas de la métaphore, qui présuppose le rejet du principe d'identité et du principe de non-contradiction, puisque elle affirme une équivalence ou quasi équivalence entre un X et un Y. Sauf que la métaphore n'est pas arbitraire (même les métaphores inventées et cultivées par les surréalistes héritant en ceci de Lautréamont, celles qu'on appelle des incohérences), mais ana-logique, par exemple.

Essayez un autre exemple, conçu pour se montrer plus résistant à votre questionnement.

Dernière édition par Euterpe le Lun 21 Juil 2014 - 16:50, édité 1 fois

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 3 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Euterpe,

Suite à la première partie de votre billet, je me pose la question contenue dans celle de Syst : Quid du "bon sens" ?
J'ai du mal avec mon "bon sens" individuel qui me semble dangereusement subjectif.

Qu'en est-il cependant de la notion extensive de "bon sens" ?

Vous montrez que le "bon sens" se situe historiquement après ses racines empiriques et avant l'abstraction logique, caractéristique du système de pensée rationnel.
Le système empirique qui fait appel à un sens de l'observation pointu assorti d'une mémoire conséquente pour qu'apparaisse une différenciation, nécessairement préalable à tout sentiment de préférence, voire de choix, n'est pas suffisant pour qualifier le "bon sens".
C'est ce que je comprends de votre propos, le processus d'idéation me paraissant encore mystérieux.

De la même façon, vous précisez que le "bon sens" ne saurait venir de l’abstraction logique, issue d'un système complexe qui conjugue des notions avancées telles être et non-être.

Vous qualifiez donc notre "bon sens" d'intuitif.
Ce qui semble du... bon sens.

Reste à comprendre le mécanisme du système de pensée intuitif, historiquement placé entre le système empirique et le système de pensée rationnel. 
Que savez-vous de ce système ? Qu'a-t-il de plus que l'empirisme ?

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 3 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Bonsoir,

louispascal a écrit:
Vous considérez que le fruit de la pensée n’existe pas en réalité tant qu'il ne possède pas de lien avec elle.

Je ne vois pas ce que vous appelez « fruit de la pensée » dans ce contexte. Pourriez-vous donner un exemple ?

Je me permets de faire une remarque en passant : selon la définition de la "réalité" on dira que les pensées font partie ou non de cette "réalité", mais un être pensant ne peut pas nier l'existence de la pensée en tant qu'activité psychique, en tant que ce qui lui permet de penser.
On peut contester une affirmation sur la nature de la pensée, par exemple si quelqu'un dit que la pensée est une substance il est possible de le contester. Mais personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense.

Ensuite louispascal dit que je sépare « le sujet (la pensée) de l'objet (la réalité) »… Je dirais plutôt que je distingue le signifié du signifiant.

Le concept d'éléphant ailé invisible est dans le cas ci-dessus un signifiant, et la question qui se pose est celle de l'existence de ce qui est signifié par ce concept (signifié qui ne fait pas partie de la pensée). (À noter que tout ce qui a un sens est un signifiant de quelque chose.)
Il me semble que cela répond aux questions de louispascal en rapport avec la réalité de mon éléphant.

Pour ce qui est de la nature scientifique de ma logique… Personnellement si je qualifie un raisonnement de "logique" c'est qu'il respecte au moins implicitement les règles de la logique mathématique, et les mathématiques font partie de la science… donc oui ma logique était scientifique, comme n'importe laquelle d'après ma conception de la logique.
Mais dans la mesure où les objets de mon raisonnement logique sont des propositions admises (non-vérifiées) sans rapport direct avec la "réalité sensible" et que ce raisonnement n'est dans le cadre d'aucune théorie scientifique que je connaisse, mon raisonnement ne peut pas être qualifié de scientifique. D'ailleurs il est aujourd'hui couramment admis qu'une théorie doit être réfutable par l'observation pour être qualifiée de scientifique (et non-réfuté pour pouvoir être admise comme vraie, prédictive pour être applicable…).
Ma réflexion n'était pas métaphysique mais pas scientifique non plus, donc j'ai estimé qu'elle était philosophique.

louispascal a écrit:
Pour vous, votre pensée précède-t-elle la réalité ? En est-elle issue ?
Voyez-vous votre pensée à l'extérieur de la réalité ou bien à l'intérieur ?

Ma pensée fait partie de la réalité (ce qui n'est pas contestable comme mentionné plus haut) et elle est issue de la "réalité sensible" car la matière est le support des informations nécessaires à la constitution des pensées, que l'information soit externe ou interne (à nous). Le mot "matière" est ici à prendre au sens large, incluant matière, anti-matière et énergie sous toutes ses formes.
J'ajoute que d'après moi, la matière est même le seul support des informations, donc la pensée est issue seulement de la "réalité sensible" (qui n'est pas forcément sensible d'ailleurs mais je n'ai pas trouvé d'expression plus appropriée). Il ne s'agit là que d'une conviction personnelle j'en conviens.

Quand je parle de "bon sens", je parle bien d'un "bon sens" subjectif. Je ne conçois pas ce qu'est un "bon sens objectif". Je dirais que le bon sens est l'ensemble des raisonnements basiques/intuitifs que nous supposons communs à tous ceux que nous estimons raisonnables. J'admets que cette conception est vague mais elle me semble bien correspondre à ce que l'on nomme couramment le "bon sens".

Je ne vois pas où veut en venir Euterpe.
J'ai choisi d'évoquer une créature ailée invisible et peu bruyante pour que l'absence de son observation directe ne soit pas une justification évidente de l'invraisemblance de son existence. Si j'avais parlé d'un éléphant géant rouge fluo aveugle, sourd, bruyant et puant vivant sur les toits de Paris, l'absence d'observation directe de cette créature permettrait de dire : « d'après les propriétés attribuées à cette créature, si elle existait réellement (matériellement) elle devrait être observée, or elle n'est pas observée donc elle n'existe pas. ».

J'apprécie vos interventions qui m'incitent à réfléchir.

Je vous remercie.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 3 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Syst,
La pensée est une notion générique recouvrant tout un tas de choses, allant des rêves à la conscience. Le terme "monde de la pensée" a même été employé.
Personne ne sait comment la pensée est apparue ni comment elle fonctionne, sinon qu'elle représente le sommet apparent de l'évolution et que sa complexité lui donne un caractère qualifié de paradoxal.  Nous la qualifions autant d'état que de mouvement, etc.

Comment alors qualifier une pensée individuelle telle que : "un éléphant ailé transparent...", sinon par un terme restrictif, concret, mais qui n’enlève rien aux propriétés de la notion générique ? J'ai opté pour le fruit, voilà tout.

Vous dites ensuite qu'à la séparation sujet/objet vous préférez signifié/signifiant. Pourquoi pas ? Vous conservez ainsi un lien qui vous est cher, de cause à effet. Un peu d'humanité dans la théorie n'a jamais fait de mal.
Dans ce cas, que devient votre affirmation : "j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée" ?. Votre pensée est le signifiant de la réalité qui est le signifié ?
Je vous rappelle que s'il n'existe qu'une réalité, nous avons la même...

Pour ce qui est de mon affirmation concernant le caractère scientifique de votre raisonnement, je fais amende honorable. La complexité paradoxale de votre pensée, comme celle de nous tous, ne s’arrête pas à une seule façon de voir les choses, heureusement. Un détail cependant : La métaphysique reste une branche de la philosophie.

Vous dites ensuite : "Ma pensée fait partie de la réalité". Vous la sentez justement comme le produit de la "réalité sensible", disons de l'univers pour faire simple. Quelle différence avec votre première affirmation ! L'une ou l'autre est-elle fausse pour autant ? Ces deux contraires, la pensée fait et ne fait pas partie de la réalité pourraient-ils faire système ? N'employons-nous pas "être" et "ne pas être" ensemble pour définir ? That is a good question...

Quant au "bon sens" subjectif ou objectif, attendons la réponse d'Euterpe qui est plus qualifié que nous pour en parler.
Je trouve qu'il a raison de noter qu'il existe un ordre des sens, et que la vue est le sens le plus proche de la pensée. Le volume du cerveau employé pour ce sens est énorme, ses connexions avec la mémoire sont privilégiées (sauf pour Proust), ce qui fait que la mémoire est essentiellement visuelle. La vue a précédé la pensée (la tête des lémuriens !) et d'ailleurs, personne n'explique comment fait notre cerveau pour transformer deux images en une seule, mais en relief. Mystère...
NeuroSpin aurait dû commencer par ça, avant de se lancer orgueilleusement à la découverte de la mécanique de la pensée pour se planter lamentablement comme ils ont fait. Bonjour la dépense...
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