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Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

+3
Vangelis
louispascal
Syst.
7 participants

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 4 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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louispascal a écrit:
Personne ne sait comment la pensée est apparue ni comment elle fonctionne

C'est pourtant bien un sujet d'étude central des psychiatres, et des scientifiques de plusieurs domaines ont fait beaucoup de découvertes intéressantes à ce sujet.
À une époque, spéculer sur l'origine et le fonctionnement de la pensée était une activité propre aux philosophes. Aujourd'hui la pensée est un domaine d'étude de la science en plein essor.

D'ailleurs l'homme n'est pas le seul animal à penser et sûrement pas non plus le seul à avoir une conscience.
La lignée humaine a connu un développement plus rapide que d'autres des facultés psychiques, par la coïncidence de divers événements qui auraient pu se produire chez une autre lignée.
Par ailleurs, ayant observé cette convergence évolutive chez plusieurs lignées animales, ont peut supposer que si une forme de vie s'est développée ailleurs que sur Terre elle aura connu la même évolution de l'intelligence (à une "vitesse" plus ou moins grande). Ce qui anime bien l'imagination de certains :lol:

Ma pensée n'est rien de plus que l'ensemble de mon activité psychique.
Le fonctionnement de notre système nerveux est nécessaire et suffisant pour penser, du moins d'après la science, science qui fournit les connaissances les plus sûres. (Sans être la seule source de connaissances vraies.)
louispascal me demande si ma pensée est le signifiant de la réalité. Si je conceptualise la réalité (comme nous l'avons fait) cette pensée est bien un signifiant de la réalité dans son ensemble, mais mes pensées n'ont pas toutes un sens. Il y a des pensées qui ont un sens et donc qui signifient quelque chose (ce que l'on appelle des "concepts" je crois), d'autres qui n'ont pas de sens, c'est-à-dire qu'elles ne signifient rien. (L'absence de sens n'est pas une absence de fonction.)

Ma première définition de la réalité est effectivement insatisfaisante. Je me permets donc d'en proposer une autre : "réalité" = "ce qui existe indépendamment de sa représentation mentale".
D'après cette définition, l'idée du Père Noël est réelle car elle existe indépendamment de l'idée(/concept) d'idée du Père Noël. Le Père Noël n'est pas réel car ce sont ses représentations mentales (son concept, pas le concept d'idée du Père Noël) qui le font "exister"… jusqu'à preuve du contraire :lol: 
Ça me semble mieux correspondre à ce que l'on nomme la "réalité".

louispascal a écrit:
La vue a précédé la pensée (la tête des lémuriens !)

Seriez-vous en train de dire que les lémuriens ne pensent pas ? Nous ne désignons alors pas la même chose par le mot "pensée".
La vue a co-évolué avec la pensée. Le développement de l'œil rendant "utile" dans certains cas un plus grand développement du système nerveux dédié et ce développement du système nerveux, rendant "utile" un plus grand développement de l'œil (toujours dans des contextes particuliers). (Je ne sais pas lequel a précédé l'autre, mais plusieurs lignées d'animaux avec un système nerveux n'ont vraisemblablement jamais perçu la lumière avec un organe dédié.)
Votre mot "pensée" désigne peut-être la pensée consciente verbalisée…

En quoi NeuroSpin s'est-il planté ? Si vous mentionnez par là le fait que les partisans du projet de construction de ce centre aient fanfaronné qu'ils vont "dévoiler" la mécanique de la pensée… Ils en ont certes plus fait attendre qu'ils ne sont capables de donner, mais c'est le cas de tous les centres de recherche. À l'exception de ceux qui ont eu la chance d'observer un phénomène qu'ils s'attendaient à ne pas observer et qui se trouve être essentiel à une théorie future, ce que beaucoup espèrent mais que personne ne peut prévoir.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 4 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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La science servant à trouver le mécanisme de la conscience, pourquoi pas ?

Mais permettez-moi d'en douter, par exemple lorsque je lis : "Le fonctionnement de notre système nerveux est nécessaire et suffisant pour penser, du moins d'après la science, science qui fournit les connaissances les plus sûres". Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais. Un seul jour dans une classe maternelle vous montrera que la pensée se construit par interaction avec l’environnement.

La paléoanthropologie montre un évolution progressive, sur trois millions d'années, de l'animal vers l'homme moderne, toujours par interactions. La pensée pourrait être apparue pour eux avec l'homo sapiens sapiens. Celui qui commence à prendre conscience de lui-même. Ce n'est pas arrivé tout seul...

NeuroSpin et le Pr Deahenne ont commencé en cherchant la limite entre conscient et inconscient, persuadés que la rapidité de perception de leur instruments allait permettre de trouver quelque chose. Après une heure de gloire liée à une vague piste, aucun résultat n'est tombé. Que dalle. Un échec total.

Franchement, j'en ai quelque plaisir amer. Avant que ça commence, je m'étais convaincu qu'après tout, ça ne pouvait pas faire de mal et que la médecine pourrait peut-être y trouver son compte.

Il nous faudrait peut-être commencer par formaliser le mouvement qui a permis l'apparition de la pensée et son fonctionnement : le mouvement réflexif. Pour l'instant, bien que tout le monde pense, personne n'y est arrivé (se pose par exemple le problème de la notion d’instantanéité).

Pour le lémurien, je l'ai mis parce que l'image m'est apparue en écrivant et qu'elle m'a fait rire. Pour ce qui est de sa pensée, j'attends que le Socrate des Lémuriens fasse un blog, je suis prêt, j'ai déjà vu Gremlins au cinéma.

Vous avez raison de choisir la limite entre ce qui existe et ce qui n'existe pas pour définir "la réalité". Cependant, ces notions relèvent de la pensée individuelle. C'est votre choix intime, personne ne peut y redire. Mais en revanche, ce choix n'implique pas la collectivité.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 4 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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louispascal a écrit:
Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais.

Cet exemple n'est pas pertinent. Si vous remplacez l'activité de penser par toute autre fonction, vous pouvez mettre tous les organes que vous voulez dans une boîte, ils ne fonctionneront pas. Dire que penser est un tout revient à dire qu'un homme est un tout. De là, nous ne sommes pas plus avancés.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 4 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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La science est encore loin d'élucider tous les mécanismes de la conscience, mais la conscience n'est pas le seul objet porteur de mystères. La forme de l'Univers, l'hypothèse de Riemann, la nature de la matière noire et bien d'autres sont le sujet de problèmes irrésolus.
Quand je parle de découvertes intéressantes qui ont été faites sur la pensée, je pense à l'effet de diverses molécules sur l'humeur, l'état psychique et certaines fonctions cognitives, le rôle de l'expérience dans l'apprentissage, la fonction des différentes zones du cerveau, l'embryogenèse cérébrale, l'étude comparée des fonctions cognitives animales…
Ces découvertes sont issues de la sociologie, neurobiologie, embryologie, éthologie animale…
À notre époque, si vous souhaitez tout savoir sur la conscience l'étude de la neurobiologie/neuropsychologie vous laissera sûrement insatisfait, mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a aujourd'hui rien à apprendre au sujet de la conscience dans ce domaine. En tout cas il y a plus à apprendre de la neuropsychologie que de la philosophie d'après moi.

louispascal a écrit:
Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais.

Effectivement, et une ampoule placée dans une boîte vide ne s'allumera jamais…

louispascal a écrit:
la pensée se construit par interaction avec l’environnement.

Certains philosophes ont prétendu le contraire. Aucun scientifique s'intéressant au domaine n'imagine le contraire.

louispascal a écrit:
La paléoanthropologie montre un évolution progressive, sur trois millions d'années, de l'animal vers l'homme moderne

Alors là, sauf votre respect, vous vous mettez un doigt dans l'œil.
Ce n'est absolument pas ce que dit la paléoanthropologie moderne (et ce n'est pas non plus ce qu'a dit Darwin malgré tous les propos qu'on lui attribue sans avoir lu son œuvre (dont l'intérêt est purement historique à présent, quoique d'un grand intérêt historique…)).
D'abord l'Homme est un animal de tous les points de vue en science. Ni la pensée, ni la bipédie, ni le langage, ni l'humour ne sont propres à l'Homme. Juste un exemple que je trouve intéressant : les pieuvres jouent et apprennent.
Ensuite, l'évolution ne s'est pas faite vers l'Homme. Si vous imaginez que nos ancêtres ont été semblables à une carpe avant d'être des amphibiens, puis des reptiles, des souris, des lémuriens avant d'être des cro-magnon jusqu'à l'Homme moderne… C'est faux. L'étude des séquences nucléiques de la carpe, de la grenouille, du lézard, de la souris, du chimpanzé et de l'Homme montre qu'il y a autant de différences entre la carpe et la grenouille qu'entre la carpe et l'Homme (et qu'entre la carpe et le lézard, etc.).

Voici un lien qui met au clair quelques idées fausses proches de celle que vous avez énoncées :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/03/19/8-questions-pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-la-theorie-de-levolution/
En voici encore d'autres : http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php

Pour des raisons historiques le nombre d'idées fausses qui courent à propos de l'évolution biologique est faramineux.
Le meilleur conseil que j'aie à donner pour ne pas dire des choses fausses sur cette théorie est de connaître les mécanismes de chaque "action" que l'on attribue à la sélection naturelle, à l'évolution, aux mutations et autres "entités" que l'on évoque, avant d'en parler.
Si le sujet vous intéresse je vous conseille le Guide Critique de l'Évolution de Guillaume LECOINTRE.
(Sinon il reste la possibilité de ne pas en parler et admettre que l'on ne sait pas.)

En parlant d'un « Pr Deahenne », je suppose que vous vouliez désigner le Pr Stanislas Dehaene du Collège de France.
Avez-vous une source pour étayer vos affirmations concernant sa recherche au NeuroSpin ? Le professeur S. Dehaene a fait des découvertes intéressantes dans ce centre (et confirmé expérimentalement des hypothèses spéculatives) :


  • http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2014/144/dehaene.htm?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=la-conscience-et-le-cerveau-pas-stanislas-dehaene-admiroutes
  • http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/stanislas-dehaene-la-conscience-en-laboratoire_sh_26772


(« A Neurospin, laboratoire de l’INSERM, nous sommes parvenus à établir qu'on pouvait mesurer le traitement non-concient avec l’imagerie cérébrale. Et nous avons montré la transition brutale quand le cerveau prend conscience d’une information. C’est ce qu'on appelle l'ignition, c'est-à-dire l’entrée en activité de toute une série de régions simultanées avec la conscience d’une information. L’information franchit un seuil et reste stable aussi longtemps qu'on le veut : elle est disponible. »)

Pour aller plus loin : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/#course

Certains prétendent que la réalité n'existe pas, que seul l'"intersubjectivité" existe.
Pourquoi pas mais ce point de vue est incompatible avec la science. L'activité scientifique nécessite des confrontations à la réalité objective. (L'expression "réalité objective" est tautologique d'après les définitions courantes de la réalité.) Si on nie l'existence de la réalité, le rapport à l'expérience ne permet pas de justifier la valeur de la connaissance par rapport aux croyances spéculatives, et ça nous amène aussi à dire qu'il n'existe pas de vérité objective, et on en vient à construire une vision du monde sans rapport à la réalité (qui n'existe pas…).
Je doute de la cohérence d'une telle vision du monde. Même si elle était cohérente, ce n'est pas celle que j'adopterais car je ne lui vois aucun intérêt pratique.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 4 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Vangelis,

J'avoue avoir pris comme exemples les premières images qui me tombaient devant les yeux, sans vraiment chercher plus loin. La boîte à cerveau est une image que nous avons tous depuis notre jeunesse. Comme vous le soulignez, elle représente la pensée comme un tout avec son environnement.
Voilà pourquoi elle m'est apparue en réaction à la lecture de la phrase : "Le fonctionnement de notre système nerveux est suffisant pour penser".

J'ai du mal avec ce genre de phrases qui présupposent que parce que la pensée est indépendante, libre, au-delà des contraintes spatiales et temporelles, porteuse d'un ego créateur ressenti d'ordre divin, nous devrions en faire une chose détachée des contingences universelles, une chose aussi indépendante que notre orgueil.
Nous arrivons ainsi à croire que la science peut trouver la pensée cachée au fond du cerveau en démontant ses neurones.

Ce point de vue d'une pensée totalement indépendante n'est pas faux, je crois entièrement en moi, mais il n'est pas à la hauteur de sa complexité. Il n'est pas suffisant. Le point de vue contraire, qui veut que la pensée représente un tout, comme vous dites, est paradoxalement tout aussi valable. D'où la boîte qui représente la séparation impossible.

Nous ressentons ce paradoxe d'être libres de penser tout en étant contraints par ce qui nous influence. Par exemple, nous communiquons librement par une structure conventionnelle stricte, le langage que l'on nous a enseigné.

Autant la liberté de penser individuelle est capitale, autant nous devons laisser notre ego de côté pour appréhender la pensée comme représentant un tout. Arrêter un instant de se voir tellement indépendant que l'on est son propre créateur. Par exemple, nous devons considérer que c'est l'univers qui pense. Que c'est lui qui y est arrivé seul, sans que nous y soyons pour quelque chose. C'est l'univers qui réfléchit et se voit à travers l'ensemble des pensées individuelles. L'univers possède une conscience morcelée, nous.

La pensée représente ce paradoxe, cette liaison de sens strictement contraires, il me semble.

Qu'en est-il de la liaison des contraires ? Avons-nous une théorie quelconque qui formalise une liaison, qui propose une explication concernant l'unité des contraires ?
 
Je suis preneur de ce qui ne manquera pas d'apparaître comme une chose unique faite de contraires.
Une chose forcément contraire à elle-même, puisqu'elle est unique, il n'y a qu'elle.

Une chose, comment dire ? Réflexive ?
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