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Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

+3
Vangelis
louispascal
Syst.
7 participants

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 5 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Syst,

Je voudrais juste souligner le genre de phrases mises en exergue par le Pr Deahene dans les articles auxquels vous renvoyez :
« Stanislas Dehaene : La conscience en laboratoire »
« Consciousness and the Brain : Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts », examine les réponses possibles aux questions fondamentales, comme celle de savoir si notre cerveau génère une pensée consciente ?

Je me demande pourquoi il a oublié d'inclure Dieu et Bouddha dans sa recherche !

Au début, il y a eu une conférence pleine d’un pédant espoir montrant quelques réminiscences inconscientes constatées dans une lecture de texte, je ne me souviens plus très bien sinon que j’avais trouvé ça mauvais, puis plus rien. Nous attendons depuis le moindre article issu du labo NeuroSpin concernant la conscience.

Quand la science se fout de deux millénaires de philo, de religion, de croyances, de combats pour l’émancipation de la pensée, elle mérite son échec. Autant prétendre trouver la nature de Dieu dans un seul caillou. Il doit y être, probablement, mais il va falloir chercher… Mais bon, la réalité est probablement plus riche que mon opinion un tantinet tranchée. Pour le reste, vos articles sur l’évolution sont vraiment intéressants, ma vision est en effet un peu vieille et égocentriste. Certains exemples, comme l’apparition des plumes, sont inattendus.

J’avais déjà vu et aimé une image en 3D de l’évolution qui ressemblait à une boule, comme la terre dans l’espace, la place de l’homme représentant un petit endroit de la surface, mais je ne connaissais pas ce point de vue moderne sur l’évolution, que je ressens agréablement.

J’ai eu longtemps une vision de la civilisation occidentale bien plus avancée que l’ensemble des tribus peuplant l’Afrique. On a marché sur la lune quand ils commençaient à apprendre à lire.
En visitant le musée Picasso à Paris, j’ai eu un premier déclic devant une antilope béninoise entre deux tableaux du peintre.

Petit à petit, j’ai compris que les points de contact de l’Occident avec ces sauvages d’Afrique ont bouleversé ce que nous avions de plus intellectuel, notre culture.
La musique, la poésie, la peinture ont complètement explosé dans un monde d'une complexité inconnue : l’abstraction.

J’ai compris depuis que les lois fondamentales de l’univers ne s’arrêtent jamais, continuent partout. Que si elles apportent le rationnel ici, elles apportent autre chose là.
La culture orale est d’une plasticité, d’une réactivité, d’une adaptabilité incomparable. Elle a permis une évolution rapide vers l’abstraction, comme en témoigne l’art africain. Elle a permis une foultitude de langues, un foisonnement incomparable de cultures liées entre elles comme les individus sont liés entre eux par une culture d’appartenance au groupe.

Un orchestre symphonique est une merveille, mais les improvisations d’un groupe de jazz n’ont rien à lui envier.
Voilà pourquoi j’apprécie vos textes sur l’évolution, qui vont dans ce sens.

Merci pour vos remarques.

Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER- Vangelis.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 5 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Je sens que je me suis un peu emporté à propos de l'évolution…
Pour des raisons personnelles cette petite phrase d'apparence banale a tendance à m'irriter.
Dire que l'évolution s'est faite de l'animal vers l'Homme est courant, mais ça véhicule au mieux l'image d'une évolution magiquement orchestrée dans le but de faire apparaître l'Homme, au pire une évolution linéaire avec des arrêts en cours de route, ajouté au sous-entendu que l'Homme n'est pas un animal, ce qui sous-tend encore beaucoup d'idées fausses. Ça suggère aussi que l'Homme est évolutivement plus "avancé" qu'un autre animal, ce qui n'a pas de sens. Quand on avance c'est dans une direction : "avancé" vers où ? Vers l'Homme ? Pourquoi l'Homme (encore) ? Ça fait aussi croire que l'évolution s'est arrêtée maintenant que l'Homme est apparu, ou du moins que l'Homme a cessé d'évoluer, ce qui est faux, l'observation prouvant le contraire…
Bref je n'aime pas cette phrase.

Je signale, pour éviter une mécompréhension, que j'ai dit qu'aucun ancêtre de l'Homme n'a été une sorte de souris dans le sens où aucun ancêtre de l'Homme n'a été un muridé d'aucune espèce. Je précise cependant que l'on estime que l'ancêtre commun au kangourou et à l'Homme était morphologiquement (pas génétiquement) beaucoup plus proche de la souris que de l'Homme.
louispascal a écrit:
Je me demande pourquoi il a oublié d’inclure Dieu et Bouddha dans sa recherche !

Il n'a pas oublié mais écarté cette possibilité car cette vision nécessite au minimum une vision dualiste du monde (sinon spiritualiste ou déiste ou…). Ça implique qu'une part de la conscience repose sur une substance immatérielle mais réelle. Or on ne connaît aucun moyen logique de faire communiquer une éventuelle substance immatérielle avec la matière. Ça ne prouve pas son inexistence, mais dans toutes les expériences qui ont été faites il n'est pas nécessaire de supposer l'existence d'une substance immatérielle (dont on ne sait rien) pour interpréter les observations, donc on s'en passe.
Ce n'est pas la seule alternative qu'il ait rapidement écartée. Il explique son choix dans ce cours qui devrait vous intéresser :
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm
Ses cours publics de 2006 à 2013 sont disponibles sur le même site.
Je suis moi-même en train de les découvrir.

Puisque louispascal parle d'un dieu, je me permets également une petite intrusion dans ce sujet polémique…
Il se trouve que peu d'affirmations au sujet de Dieu font consensus aujourd'hui, mais autrefois (jusqu'à la Renaissance du moins) il me semble que les religions monothéistes étaient d'accord pour dire que Dieu fait tourner les étoiles et le Soleil (qui ne serait pas une étoile) autour de la Terre plate, qu'il provoque les maladies et les catastrophes naturelles pour châtier les mécréants — il pouvait aussi faire naître un enfant malformé dans ce but (qui était châtié dans ce cas ? les parents ou le nouveau né ?). Son bon vouloir décidait de la pluie et du beau temps, des transformations de la matière, de la diversité des formes de vie et de bien d'autres choses encore qui se trouvent aujourd'hui être déterminées de façon tout à fait mécanique. Mais Dieu est encore là derrière le big-bang, au fond des trous noirs, et c'est lui qui choisit le comportement des particules élémentaires depuis sa dimension inconnue… de quoi justifier qu'il soit encore partout, même s'il n'est plus tout à fait au même endroit qu'avant.
Quel intérêt de combler le manque de connaissance avec une entité à propos de laquelle personne ne peut en savoir plus que ce qu'on en imagine ? Je n'y vois pas d'intérêt, par contre j'y vois un inconvénient : celui de bloquer la réflexion en se satisfaisant de la réponse « Il en est ainsi car Dieu l'a voulu ».

En quoi la pensée est-elle indépendante ou libre des contraintes spatio-temporelles ? En quoi pourrait-elle être détachée des contingences universelles ?

Au passage, je souligne que je n'ai pas dit que le système nerveux est suffisant pour penser. J'ai dit que le fonctionnement du système nerveux est suffisant pour penser. C'est différent et pas de peu.

Pour ce qui est du ressenti d'un ordre divin, je pense que vous pouvez vous faire une idée de mon avis d'après le texte ci-dessus.

À propos des paradoxes de la pensée, personnellement je ne les tolère pas.
Lorsque je constate un paradoxe, s'il me semble réel, je m'empresse de trouver la solution.
Il y a des questions auxquelles personne n'a de réponse à ce jour, mais ce ne sont pas des questions qui m'intéressent, parce que d'abord, je ne comprends même pas le contenu de ces questions, ensuite même si je comprenais la question je sais ne pas être qualifié pour répondre, puis ces questions ne me concernent pas dans la mesure où leur réponse ne me fournit aucun avantage pratique au quotidien.
Donc pour le moment, pas de paradoxe en vue dans le contenu de ma pensée.

descriptionConsistance des affirmations invérifiables et irréfutables. - Page 5 EmptyRe: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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Pourquoi réduire Dieu en sa croyance ? Il est évident que personne ici ne met en cause le choix d'y croire ou pas. Le croyant peut argumenter que la liberté de penser est d'ordre divin, mais il ne peux la nier. La foi est plus une question de sentiment que de tête. Mais peu importe la foi ou la croyance individuelle, nous devons prendre en compte la pensée collective. Et là, le divin prend une place capitale, aussi importante dans l'évolution de la pensée que le sont le groupe, le feu, l'outil ou le langage dans l'évolution de l'homme.

Comment comprendre notre pensée si nous ne comprenons pas comment elle a été construite ? Les religions successives témoignent de cette avancée vers le fonctionnement de notre pensée moderne. Comment pourrait-on jeter aux orties les croyances collectives de nos ancêtres ? Ne pas regarder ce qu'ils ont bâti de toute leur force pour transmettre cette pensée commune ? Mes grands-parents avait de grandes qualités, comme leurs propres grands-parents, ainsi de suite... Leur pensée collective serait une erreur, une sottise ? Qui suis-je pour juger ce qui a construit ce qui m'a ensuite construit ? Cela ne m'oblige heureusement pas à y croire, mais au moins à accepter tous les dieux, essayer de comprendre comment ils ont participé à la construction et au fonctionnement de ma pensée. Le contraire, croire que je suis arrivé à penser tout seul, est vrai. Paradoxalement ne croire que cela sans son contraire... c'est se prendre pour seul Dieu.

Vous posez la question : En quoi la pensée est-elle indépendante ou libre des contraintes spatio-temporelles ?

Mon imagination va dans le passé, le futur, sur la lune ou dans les étoiles. Et ce n'est pas que de l’éthéré, du virtuel, des vues intimes de l'esprit. Non, non, j'ai vu et bien vu en vrai Star Treck, la Guerre des étoiles et petit, j'adorais le Surfer d'argent.

La pensée va à la vitesse que met un sujet pour aller vers l'autre dans la phrase "connais-toi toi-même".
De moi à moi, ça drope sec. Le réflexif, c'est du rapide.

Vous dites : "pas de paradoxe en vue dans le contenu de ma pensée". Tenez, justement, dans "connais-toi toi-même", lequel des "toi" regarde l'autre, lequel est à l'extérieur ?

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À louispascal,

louispascal a écrit:
Mes grands-parents avait des grandes qualités, comme leur propre grands parents, ainsi de suite... Leur pensée collective serait une erreur, une sottise? Qui suis-je pour juger ce qui a construit ce qui m'ont ensuite construit ?

Nous sommes tous les ignorants d'un autre. C'est valable aussi pour nos arrière-grands-parents qui ignoraient beaucoup de choses que l'on sait aujourd'hui grâce à l'avancée des sciences. (Mes grands-parents sont encore en vie :pc-rire:)

louispascal a écrit:
Cela ne m'oblige heureusement pas à y croire, mais au moins à accepter tout les dieux

Que signifie "accepter" dans ce contexte ?

Vous prenez trop au pied de la lettre le verbe "aller" dans l'expression « l'imagination va dans le futur ».
Votre imagination ne se déplace pas, elle ne fait que générer des concepts qui désignent un endroit, un moment ou un monde différent de votre emplacement (spatio-temporel). Aucune observation ne me suggère que la pensée soit autre chose qu'une propriété du corps pensant, et vous êtes toujours à un point unique de l'espace-temps, comme n'importe quel objet.
(Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique avant de l'invoquer pour en discuter raisonnablement.)

louispascal a écrit:
dans "connais-toi toi-même", lequel des "toi" regarde l'autre, lequel est à l'extérieur ?

À l'extérieur de quoi ?

EDIT: Réponse : aucun.
Quand vous allez vous laver vous-même, est-ce qu'un louispascal sort de louispascal pour laver un louispascal qui n'est pas sorti de louispascal ? Personnellement, quand je me lave je me contente de me laver, idem quand j'essaye de mieux me connaître.

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louispascal a écrit:
Suite à la première partie de votre billet, je me pose la question contenue dans celle de Syst : Quid du "bon sens" ?
J'ai du mal avec mon "bon sens" individuel qui me semble dangereusement subjectif.

C'est déjà le reproche qu'adressaient Leibniz et Hume à Descartes. Je vous renvoie aux travaux d'Yvon Belaval (Leibniz critique de Descartes), n'ayant pas le temps d'entrer dans le détail. Sa lecture suppose toutefois bien plus que de solides connaissances philosophiques.

louispascal a écrit:
Reste à comprendre le mécanisme du système de pensée intuitif, historiquement placé entre le système empirique et le système de pensée rationnel. 
Que savez-vous de ce système ? Qu'a-t-il de plus que l'empirisme ?

L'intuition est bien trop malcommode à définir pour qu'on puisse en toute rigueur parler de système. Il existe bien des définitions de l'intuition, dont celle de Schopenhauer n'est pas la moins intéressante (Le Monde comme volonté et comme représentation). Mais celle qu'en propose Benedetto Croce vous permettrait peut-être de vous forger une vision globale et propre à des raisonnements rigoureux, au moins parce qu'il pense en héritier de Kant et de Hegel. En bref, il définit l'intuition comme compréhension immédiate, ce qui est paradoxal évidemment, en tant qu'elle synthétise la perception et l'intellection (Essais d'esthétique). Mais, comme Schopenhauer, il réserve l'intuition au seul génie, dont les capacités dépassent l'intelligence commune.

Syst. a écrit:
Mais personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense.

Vous êtes loin de prendre la mesure du nombre de présupposés qu'il vous faudrait considérer pour envisager, même mal, cette question. Mais vous vous précipitez avec des affirmations purement putatives que vous croyez dirimantes quand elles ne sont que simplistes et arbitraires.

Syst. a écrit:
Je dirais plutôt que je distingue le signifié du signifiant.

Le concept d'éléphant ailé invisible est dans le cas ci-dessus un signifiant, et la question qui se pose est celle de l'existence de ce qui est signifié par ce concept (signifié qui ne fait pas partie de la pensée). (À noter que tout ce qui a un sens est un signifiant de quelque chose.)

Tout cela est parfaitement fantaisiste. Il n'y a de signifié que mental, par définition. Vous pourrez doter votre éléphant d'autant d'attributs cocasses que vous voudrez, il n'a et n'aura rien de ce qu'on appelle un signifiant. Je vous ai donné quelques éléments de base pour vous permettre de poser correctement le problème. Votre difficulté est là : comment convertir en problème (ou questionnement censé) vos difficultés avec le sujet que vous soulevez.

Syst. a écrit:
Pour ce qui est de la nature scientifique de ma logique… Personnellement si je qualifie un raisonnement de "logique" c'est qu'il respecte au moins implicitement les règles de la logique mathématique, et les mathématiques font partie de la science… donc oui ma logique était scientifique, comme n'importe laquelle d'après ma conception de la logique.

Si vous exigez des autres qu'ils admettent votre conception de la logique, il vous faudra admettre la leur à votre tour. Autant dire qu'il n'y aura aucune discussion. C'est quoi, la logique ? Le savez-vous seulement ? Vous êtes-vous documenté à ce propos ? Vous ne proposez jusqu'ici ni démonstration logique (point de vue rationnel - merci de vous renseigner sur le rationalisme), ni aucune théorie empirique pour poser votre question. C'est une base indispensable en philosophie.

Syst. a écrit:
Ma réflexion n'était pas métaphysique mais pas scientifique non plus, donc j'ai estimé qu'elle était philosophique.

Qu'appelez-vous philosophie ? Hors de toute improvisation subjective s'entend...

Syst. a écrit:
Ma pensée fait partie de la réalité

Dans la réalité, on peut en effet penser que les éléphants sirotent de merveilleux milk-shake aux asperges en jouant au mikado ; mais dans la réalité il n'y a pas d'éléphants de la sorte.

Enfin, et pour qu'on puisse commencer à poser une question sous la forme d'un problème, il vous faut d'abord vous apercevoir qu'on parle de théorie falsifiable, à tout le moins d'hypothèse d'interprétative, pas d'affirmation falsifiable... Votre éléphant est-il la théorie de quoi que ce soit ? Non. Est-il une hypothèse interprétative ? Non. Ensuite, il vous faut savoir qu'est falsifiable ce qui peut faire l'objet d'une procédure conçue pour en vérifier la validité. Où est la procédure qui permettrait aux membres de ce forum de vérifier la validité de votre "affirmation" éléphantesque ?

Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 0:57, édité 2 fois
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