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Révolution ou Terreur en 2013

+2
Euterpe
Silentio
6 participants

descriptionRévolution ou Terreur en 2013 - Page 2 EmptyRe: Révolution ou Terreur en 2013

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Kvothe a écrit:
Qu'entendez-vous par révolution ?

J'entends par là l'action collective du peuple pour renverser le régime politique, l'élite et ses instruments (comme l'État) par la force. Je ne sais pas si l'on peut parler de révolution sans usage de la force, ni si une révolution pacifique pourrait fonctionner. Il me semble que la révolution provoque une rupture radicale de l'ordre institué et ce à un niveau global, sans quoi l'on parlerait seulement de rébellion ou d'évolution.
Kvothe a écrit:
Le déclin des communistes est symbolique d'un affaissement des valeurs, de l'attachement à un système de pensée clair. Est-ce en réaction à cette perte de valeur, oserais-je dire d'identité politique du citoyen (avec les critiques habituelles faites à la Démocratie : désengagement, ochlocratie, etc.) que vous prônez la révolution ?

Je ne prône pas la révolution. Elle constitue pour moi un problème, tout comme l'action en général. D'un côté, je vois la nécessité de changer de société (sans croire toutefois qu'une société idéale est réalisable) car le capitalisme et le libéralisme actuel (politique et économique) me semblent néfastes à l'homme (devenu effectivement un individu consommateur qui ne connaît pas ou plus ni la liberté (qu'il croit posséder), notamment politique, ni ne se soucie du commun, donc de lui-même), tandis que de l'autre côté la révolution soulève de nombreux problèmes (la violence, le désordre, la récupération par une élite et la constitution de régimes dictatoriaux et/ou bureaucratiques, etc., bref tout ce qui concerne le caractère imprévisible d'un mouvement qui peut se retourner contre lui-même ou contre les intérêts du peuple lui-même). Par ailleurs, c'est au peuple lui-même de se prendre en main, ce qui implique que les conditions pour la révolution soient rassemblées. Or depuis la chute du mur de Berlin c'est l'apolitisme qui triomphe, laissant le pouvoir faire son œuvre. On nous a vendu la victoire du libéralisme (la fin de l'histoire de Fukuyama) alors qu'elle constitue seulement la nouvelle idéologie dominante. J'admets volontiers que la littérature critique est abondante, mais les moyens d'action ont changé, de même que les mentalités. La critique est noyée dans l'information et plus personne ne sait agir globalement : non seulement on n'a plus aucun modèle alternatif à suivre (ce qui, cela dit, peut éviter le dogmatisme), mais les nouveaux mouvements sociaux sont le fait de gens qui veulent participer au mode de vie bourgeois et qui finalement ne le contestent pas tellement (cf. Parti Pirate, Anonymous, Indignés). Pour finir, je suis partisan de la démocratie, non de l'oligarchie libérale (que l'on qualifie de démocratie représentative). Mais la démocratie (directe, radicale, réelle, c'est comme on veut) peut-elle être instituée ? Est-elle réalisable, et à quel prix, ou n'est-elle qu'une visée et un critère normatif pour juger de ce qui est actuellement ?
Kvothe a écrit:
Sur le machiavélisme de l'UMP, je ne vous rejoins pas. Sarkozy savait pertinemment qu'une alliance avec le FN serait décrédibilisant (en raison de valeurs que vous ne reconnaissez apparemment pas à l'UMP) mais surtout parce que cela impliquait de laisser des sièges de députés au FN.

Qu'entendez-vous par là ? Pour ma part, je pense que l'UMP n'aurait pas dû approcher le FN pour récupérer des voix, tout simplement parce que l'UMP n'a pas de valeurs communes avec le FN et il me semblait déshonorant, du point de vue républicain (normalement partagé par l'UMP), de transiger sur ses principes. Mais force est de constater que la donne politique a changé et qu'une partie de l'électorat UMP s'est rapprochée des idées du FN. Je trouve que ça a obscurci les choses, mais ça a peut-être révélé, finalement, que l'UMP n'a qu'une seule grande idée fédératrice (alors qu'elle ni tout à fait souverainiste, ni tout à fait libérale, ou encore gaulliste, etc.) : le pragmatisme. Ça n'a peut-être rien d'étonnant dans le jeu politique - ça fait partie de ses règles. Je trouve ça d'autant plus dommage et dangereux s'il ne s'agit que d'une manœuvre électorale et d'une stratégie pour diminuer les voix du FN, car on risque de s'accaparer les idées du FN et d'en devenir le double, et de banaliser ces idées et de légitimer leurs conséquences probables. Pour préciser, je prends en compte les problèmes soulevés par les électeurs du FN, mais j'ai du mal à adhérer au diagnostic, et je refuse les solutions proposées.
Kvothe a écrit:
Ne pensez-vous pas que la mise en exergue de la sphère privée (par le biais des réseaux nouveaux, ou un besoin plus grand de se situer en fonction de repères) aboutit à la fusion (le terme est maladroit) de la sphère publique et de l'environnement privé qui tend à s'étaler à la vue de tous ?

Une fusion est dangereuse en ce qu'elle mène les deux termes liés à se dissoudre l'un dans l'autre. On serait alors proche du totalitarisme critiqué par Arendt. Mais je ne crois pas que ce soit encore le cas dans notre société.
Kvothe a écrit:
Quant à l’État, il se modernise. Que ce soit dans la gestion des budgets (quel retard avions-nous !) et dans le domaine du droit notamment. Quant à la Bureaucratie, elle est appliquée et heureusement ! L'État échappe ainsi au clientélisme.

L'État échappe-t-il au clientélisme ? Je n'en suis pas certain, si l'État est dirigé par la même élite politique qui favorise ses intérêts privés et ses amitiés (lesquelles dirigent les grands groupes industriels, financiers, et peuvent faire aussi bien pression sur les politiques gouvernementales menées que sur les médias qu'ils détiennent et qui peuvent être directement ou indirectement au service de la classe politique). Pour ma part, je suis contre l'État et contre la bureaucratie.
Kvothe a écrit:
Sur le PS et l'imaginaire véhiculé par les idées de gauche, je rebondis sur mon précédent propos, ne l'imputez-vous pas à une absence de culture, d'attachement politique ?

Pourriez-vous préciser le sens de votre question ?

descriptionRévolution ou Terreur en 2013 - Page 2 EmptyRe: Révolution ou Terreur en 2013

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lesourire01 a écrit:
Peut-on considérer Robespierre comme un héritier des Lumières (question en rapport avec le premier message de monsieur Silentio) ?

Que voulez-vous dire par là ?
Car d'une certaine manière, la Révolution française en elle-même est héritière des Lumières.

Concernant Robespierre particulièrement, il était bien sûr influencé par les grands penseurs des Lumières, et surtout Rousseau. Étant jeune, il l'avait rencontré, et il ne cessait de s'en vanter pendant la période révolutionnaire !

descriptionRévolution ou Terreur en 2013 - Page 2 EmptyRe: Révolution ou Terreur en 2013

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lesourire01 a écrit:
Desassossego a écrit:
lesourire01 a écrit:
Peut-on considérer Robespierre comme un héritier des Lumières (question en rapport avec le premier message de monsieur Silentio) ?


Que voulez-vous dire par là ?
Car d'une certaine manière, la Révolution française en elle-même est héritière des Lumières.

Concernant Robespierre particulièrement, il était bien sûr influencé par les grands penseurs des Lumières, et surtout Rousseau. Étant jeune, il l'avait rencontré, et il ne cessait de s'en vanter pendant la période révolutionnaire !

Oui, de la Révolution française. Est-ce que Robespierre est un héritage indigne ou non de de la Révolution française ?
Doit-on en être fier ?


Nous n'avons pas à être fiers d'un héritage ou non. On l'assume, il existe qu'on le veuille ou non.

descriptionRévolution ou Terreur en 2013 - Page 2 EmptyRe: Révolution ou Terreur en 2013

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Euterpe a écrit:
En quoi y voyez-vous un sursaut ?

On croyait le communisme mort, or le score honorable du Front de Gauche (qui n'est peut-être pas qu'un simple agrégat de différents courants) montre la survie et la vitalité de ce positionnement politique. Cela montre aussi la vitalité du pluralisme et de la critique - alors même qu'on a traversé une bonne décennie de gouvernement de droite et que l'opinion s'est aussi droitisée (avec une gauche ridiculisée et qui a eu du mal, au PS, à construire un projet collectif). De toute façon, la crise a forcé à la radicalisation du discours politique. Mais, comme je vous l'ai suggéré, le Parti de Gauche n'est pas pour autant extrémiste : il a convaincu une frange de l'électorat dévolu auparavant au socialisme, de sorte qu'avec la droitisation du débat politique le Parti de Gauche, qui porte bien son nom, a remplacé le PS. L'électorat de gauche s'est reconnu dans la défense du modèle républicain en tant que tel et de ses principes (on va dire une République sociale avec un imaginaire qui s'étend de la Révolution française à la IIIe République, auquel s'additionnent les luttes et acquis sociaux - vous me corrigerez si je dis des bêtises). Pour ma part, la crise et le déplacement stratégique vers la droite sur l'échiquier politique expliquent mon vote pour le PdG, alors que j'avais voté MoDem en 2007. Cela dit, je reste assez suspicieux envers les communistes et tout type de discours militant. Je ne me sens rien de commun avec les électeurs de gauche en général.
Euterpe a écrit:
Chose qu'on a quand même beaucoup entendue. Quel serait cet autre du communisme réel et qui aurait l'honneur d'être le vrai communisme ? Qu'est-ce qui peut légitimer qu'on fasse de l'échec d'un projet politique le critère distinctif de la vérité ou pas de ce projet ?

Je pense qu'il faut distinguer les communismes. Le léninisme et le stalinisme sont des interprétations du marxisme, lui-même interprétation des écrits de Marx. Certes, comme l'a bien montré Castoriadis, il y a déjà des éléments dans la pensée de Marx qui expliquent le marxisme et le développement du dogmatisme qui se traduiront, dans une récupération politique, par la dérive totalitaire. Mais il me semble tout de même que Staline a trahi les idéaux de Marx. Quant au rapport de la théorie à la pratique, je ne crois pas qu'une application des idées de Marx en tant que telles, encore qu'il faille interpréter en un certain sens (je ne sais pas ce qu'on peut faire avec une lecture littérale et si elle est possible), donne la même chose que le stalinisme. De plus, Castoriadis a montré que le régime soviétique, qui est d'abord une instrumentalisation politique de la théorie (devenue caution idéologique), comme a pu l'être l'Église avec la Bible, est aussi et surtout un régime bureaucratique qui fonctionne comme variante du capitalisme : c'est un capitalisme d'État dans une forme extrême. Le socialisme réel est donc aussi bien une variante du capitalisme que du communisme et je ne vois pas pourquoi d'autres variantes ne seraient pas viables ou légitimes. Castoriadis propose une redéfinition du socialisme, Gorz du communisme, et je ne vois pas comment on pourrait traiter ces deux auteurs, critiques du totalitarisme et des dérives du marxisme, comme des staliniens en puissance, au motif que l'URSS serait la seule interprétation légitime du communisme et la preuve irréfutable de l'échec de tout ce qui, dans sa diversité, se cache sous le nom de communisme - comme si le fait que ça s'incarnait prouvait le bien-fondé de la théorie qui guide l'action : si ça s'applique c'est que c'est la seule théorie légitime, et si ça ne fonctionne pas c'est que la pratique et sa théorie sont fausses et que le communisme entier, résumé à une seule théorie, doit être faux. N'est-ce pas un peu réducteur ? On oublie également en pensant cela ce qu'est l'idéologie et ce qu'est l'action en tant que telle, ce qu'elle implique (l'écart au discours, aux intentions). La création historique fait apparaître un communisme bien singulier, mais est-il le seul pratiqué et le seul pensé ? N'y a-t-il pas déjà au sein du communisme des dissensions, des divergences d'interprétation et de pratique ? Par ailleurs, il y a des mouvements théoriques et pratiques qui ont expérimenté d'autres formes de vie en commun et qui ont ouvertement critiqué le léninisme et le stalinisme : je pense notamment au conseillisme, à l'anarchisme, l'autogestion, etc. A mon avis, on peut se nourrir de Marx et conserver un esprit critique, tout en rappelant des exigences profondément marxiennes : la démocratie, la liberté et ses conditions, l'individu, la critique de l'État, ce que l'on trouve dans le Manifeste et repris par le spartakisme ou le luxembourgisme... Personnellement, je suis toujours suspicieux à l'égard des révolutionnaires, mais je trouve de nombreuses personnes à la sensibilité plus ou moins communiste qui ne se reconnaissent pas du tout dans le socialisme réel et qui au quotidien, localement, essaient de faire vivre des formes de partage démocratiques. De toute façon, les gens ne font plus la révolution qu'en paroles aujourd'hui et l'individualisme est fort, ce qui fait que l'on ne saurait se soumettre volontairement à quelque institution que ce soit. A mon avis Marx reste encore très pertinent pour critiquer le capitalisme actuel. Mais il est plus difficile de construire une alternative, et surtout d'imposer au réel une théorie donnée d'emblée. On peut alors être plus humble comme Castoriadis et dire que l'émancipation des travailleurs doit être de leur propre fait (ce que disait déjà Marx) et que le prolétariat nouveau, élargi, créera ses propres modalités d'action collective.
Euterpe a écrit:
On a tellement banalisé le prétendu modèle des Trente Glorieuses qu'on en oublierait presque que ce modèle ne repose que sur l'idéal d'une croissance continue et d'un chômage réduit à presque rien.

Mais qui veut perpétuer ce modèle ? Je reconnais une ambiguïté fondamentale à gauche : on voudrait se passer de l'État, mais finalement on lui demande tout. Je pense au contraire qu'il faut revoir nos prétentions à la baisse, mais aussi notre mode de vie en général. On peut se passer d'un certain nombre de choses, et la fin du consumérisme devrait aller de pair avec la fin du salariat. Mais le peuple veut toujours plus de pain et de jeux...
Euterpe a écrit:
On voulait tout techniciser ? On a tout technicisé. Mais on doit accepter le lot qui va avec.

Je n'ai pas voulu cela et ne le veut pas. Que faire ? Accepter sans broncher parce que "c'est comme ça" ?
Euterpe a écrit:
Pour ce qui est de la Révolution comme projet d'autonomie, même Castoriadis s'est vite rendu compte que ça n'avait pas la même cohérence qu'avec l'Athènes antique

Je suis globalement en accord sur presque toute la ligne avec la philosophie de Castoriadis, mais s'est posée dès le début, lorsque j'ai fini de lire son œuvre, cette question de l'action et de la révolution : c'est bien beau, mais que puis-je faire maintenant ? Comment inventer, dans quel sens, et comment viser à mettre en œuvre le projet d'autonomie ? Castoriadis passe son temps à dire que ce projet n'est pas utopique. Certes, mais comment le comprendre, comment peut-il devenir effectif ? A mon avis, il s'agit plus de faire de la démocratie radicale une exigence et un critère normatif de ce que doit être la démocratie afin d'orienter nos actions et notre critique. De toute façon, Castoriadis ne dit pas grand chose de la révolution : il la veut pacifique et elle doit venir des masses sans être imposée ou détournée. C'est un peu juste. Sa philosophie nous donne très peu de prise sur le présent pour agir, mais c'est peut-être à nous de faire le travail grâce à ses outils - quoique la littérature critique soit tellement foisonnante et juste qu'il n'est peut-être plus utile d'élucider notre situation historique et qu'on peut se demander ce qu'on attend si l'on veut agir. L'intérêt de Castoriadis serait plutôt de nous transformer, d'éduquer notre sens critique et notre volonté, toutefois jusqu'à un certain point si l'on n'est pas déjà un militant. Mais finalement on peut se contenter d'adopter, avec les mêmes exigences, la position d'un Bouveresse qui ne se prononce pas sur ce qui doit être et n'hésite pas, pourtant, à clamer haut et fort ce qui ne va pas, ce qui est intolérable. Et si l'on veut être plus réaliste (accepter la démocratie représentative) on se tournera peut-être vers Popper, qui est une sorte de Castoriadis libéral (c'est plutôt Castoriadis qui est un Popper marxien), ou vers Arendt et Lefort (des marxiens réformistes, si je peux employer cette expression) - quoique mon problème avec Lefort soit qu'il laisse le pouvoir dans l'indétermination, là où l'on voudrait bien pouvoir retrouver de l'autonomie, de la souveraineté, bref de l'auto-détermination.
Euterpe a écrit:
Pas d'État ? Pas de bureaucratie ? Pas de démocratie. C'est à prendre ou à laisser. Quant à la finance, elle existe depuis le moyen âge.

Tout dépend de ce qu'on entend par démocratie et par État. L'État moderne n'est pas l'État antique. La démocratie athénienne peut inspirer des configurations politiques locales nouvelles. Le conseillisme et l'anarchisme sont encore des voies à explorer. La France pourrait même déjà commencer par devenir un État fédéral et prendre pour modèle la Suisse. Pourquoi pas ? Quant à la finance, elle n'a pas toujours existé, donc elle peut être supprimée ou prendre une autre place dans la société (tandis que le marché, nous dit Castoriadis, a toujours existé et il n'est pas question de l'abolir). Le problème n'est pas forcément celui d'une abolition totale de l'État, de la finance, etc., c'est peut-être celui de leur transformation, de la forme que ces institutions doivent prendre. Comme l'a montré Arendt, le problème contemporain est celui de la prédominance du Travail, donc de l'économie sur le politique. Il faudrait inverser la tendance, remettre l'économie au service de l'homme et non laisser celui-ci au service de celle-là.
Euterpe a écrit:
Qu'ils soient de droite ou de gauche, les hommes politiques, pour l'essentiel, sont des libéraux ; mais des libéraux qui, comme leurs prédécesseurs, héritent de l'ère napoléonienne, et acceptent, bon gré mal gré, cet héritage (l'ordre social). La plupart des libéraux sont devenus thermidoriens pendant la Révolution, ce qui les disposait, même mal, à accepter Napoléon plutôt qu'autre chose. Après Napoléon, il n'a plus jamais été question de renoncer à l'ordre. L'ordre à tout prix. Or, l'État et la centralisation, c'est l'ordre.

Serait-ce une fatalité ?

Dernière édition par Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 11:29, édité 3 fois

descriptionRévolution ou Terreur en 2013 - Page 2 EmptyRe: Révolution ou Terreur en 2013

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Le front de gauche n'est pas communiste, de même Mélenchon ne l'est pas davantage. On n'est pas au PS pendant trente ans lorsque l'on est communiste.

Vous le dites vous-même Silentio, le PS étant plus à droite qu'avant, les gens ont voté Front de gauche pour davantage de socialisme, pas du tout par idéal communiste.

La Suisse n'est pas dans l'Union Européenne, il est impossible pour la France qui en fait partie d'adopter la même structure.
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