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Je cherche à me cultiver.

5 participants

descriptionJe cherche à me cultiver. - Page 4 EmptyRe: Je cherche à me cultiver.

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Ce sont des citations qui paraissent très proches, mais il s'agit d'amour, pas de liberté : ce qui rapproche ces citations, c'est simplement un système de réciprocité, mais le sens et les implications n'en sont pas similaires. Voyez-vous le terme liberté dans une seule de ces citations, où quelque chose qui en soit le synonyme ? Dans ces citations, ce n'est pas parce que l'autre est reconnu comme liberté que l'on ne doit pas lui faire de mal, mais parce qu'il est reconnu comme créature de Dieu, et donc étant aimé de Dieu, le croyant doit l'aimer également inconditionnellement. Selon ces doctrines, ce n'est pas une liberté horizontale qui unit les hommes, mais l'amour vertical de Dieu ; et c'est totalement différent. Alors que ce qu'affirme le précepte "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", c'est le fait que ce qui unit tous les hommes, c'est leur statut de sujets libres. Dans ce champ de pensée, ce qui définit l'homme c'est qu'il est un être libre, et par le fait même de cette liberté, pourvu de droits (et de devoirs), et c'est un changement fondamental par rapport aux citations que vous présentez, ou ce qui fait l'homme c'est sa propension au péché, et malgré cette propension, l'amour inconditionnel de Dieu, auquel le croyant doit essayer de s'égaler en aimant également inconditionnellement son prochain. Et s'il doit l'aimer comme lui-même, c'est parce qu'il s'aime inconditionnellement, et c'est la marque de son péché : il s'agit donc ici de transcender ce qui était au départ un péché, l'amour-propre (voir ce que Saint Augustin en dit), et de l'élever à la dignité d'un amour étendu à toutes les créatures de Dieu, en tant qu'elles sont créatures de Dieu.
Ce sont deux statuts très différents de l'homme qui sont en jeu ici.

Quant au reste de votre propos, je vous renvoie à la distinction que je fais entre les religions dites païennes, et les religions dites révélées, que vous n'avez manifestement pas lue, ce qui répond à vos objections concernant les religions grecques et romaines. Les religions païennes ne sont pas des systèmes universels, alors que les religions révélées si, c'est ce qui fonde leur incompatibilité avec tout autre système qui a également vocation a une certaine forme d'universel.

Par ailleurs vous vous contredisez puisque vous faisiez des religions les chantres de la tolérance, et vous reconnaissez (enfin !) que les religions chrétiennes et musulmanes sont intolérantes. Le contresens est dû au fait que vous ne prenez pas assez en compte que les principes d'amour de ces religions s'étendent à l'homme en tant qu'il fait partie de la communauté des croyants (mais à terme, l'objectif est d'intégrer toute l'humanité dans cette communauté des croyants, ce qui complique la portée de ces principes) : tout ce qui refuse de se plier à ces systèmes qui ont vocation à l'universel, est vu comme une menace. Cette ambiguïté est présente déjà au cœur des textes sacrés eux-mêmes : d'un côté des passages où l'amour est exalté, et d'autres où tous ceux qui se détournent de Dieu sont violemment attaqués, que ce soit dans la Torah, dans la Bible ou le Coran, les passages d'une intolérance extrême ne manquent pas.

D'autre part, vous dites que la religion n'a pas à être dévoilée dans le domaine public, mais c'est justement de cela qu'il s'agit avec les caricatures de Mahomet : du fait que la religion veut régenter l'espace public, et définir ce qui peut y être dit, et ce qui ne peut pas y être dit. Et cela est vrai de tout temps, et n'est pas spécifique à la religion musulmane. Simplement, commencer à penser qu'il faut se plier aux exigences de la religion, comme vous le disiez au départ, "pour ne pas jeter de l'huile sur le feu", c'est précisément laisser la religion sortir de l'espace privé, et venir dicter la loi dans l'espace public. La nature même de leurs revendications est éclairante ici : il s'agit d'imposer une interdiction du "blasphème", or le concept même de blasphème n'a de sens que dans l'ordre des dogmes religieux, il s'agit donc d'une offensive religieuse pour envahir à nouveau la sphère publique et la régenter. Vous dites que la religion doit rester dans la sphère privée, et pourtant vous semblez prêt à accepter que la liberté d'expression soit limitée par des concepts religieux ("offense", "blasphème"), ce qui est évidemment contradictoire, et montre que vous n'abordez la réaction des musulmans que dans un sens affectif et pas du tout à froid, du point de vue des implications politiques de ces réactions, ce qui enlève tout recul à votre propos, et conduit à ces contradictions. Je ne dis pas que la liberté d'expression ne doit pas être réglementée (elle l'est d'ailleurs, les propos racistes, incitant à la haine ou au meurtre sont passibles de la loi), mais ce n'est pas par des principes religieux qu'elle doit être réglementée.

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Intemporelle a écrit:
Ce sont deux statuts très différents de l'homme qui sont en jeu ici.

Comme nous l'avons dit plus haut, ces religions ne considèrent tout simplement pas l'homme comme un citoyen. Pour la chronologie, je pense que les Grecs et les Romains avaient déjà une conception de la citoyenneté, avant les Lumières.

Le contresens est dû au fait que vous ne prenez pas assez en compte que les principes d'amour de ces religions, s'étendent à l'homme en tant qu'il fait partie de la communauté des croyants

Et non pas comme citoyen !

Simplement, commencer à penser qu'il faut se plier aux exigences de la religion, comme vous le disiez au départ, "pour ne pas jeter de l'huile sur le feu", c'est précisément laisser la religion sortir de l'espace privé, et venir dicter la loi dans l'espace public.

C'est au contraire maintenant qu'il faut provoquer. CH a très bien fait de publier ces caricatures, surtout quand on voit le nombre d'hommes politiques français qui renoncent à défendre la laïcité, qu'ils ont pourtant tous les jours à la bouche. A l'inverse, ils auraient dû autoriser les demandes de manifestations contre le film et les caricatures, malheureusement, la real politik l'a emporté sur le droit, par crainte de débordements. Sur ce dossier, ils auront donc eu tout faux !

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Liber a écrit:
Intemporelle a écrit:
Ce sont deux statuts très différents de l'homme qui sont en jeu ici.

Comme nous l'avons dit plus haut, ces religions ne considèrent tout simplement pas l'homme comme un citoyen. Pour la chronologie, je pense que les Grecs et les Romains avaient déjà une conception de la citoyenneté, avant les Lumières.

Oui effectivement. Je commence aux Lumières à cause des différences de conception de la citoyenneté entre les Lumières et l'Antiquité. Chez les Grecs et les Romains, l'homme était libre en tant que citoyen ; avec les Lumières, il est libre en tant qu'homme théoriquement, en dehors de toute appartenance à une communauté politique. C'est d'ailleurs pour cela qu'Arendt dit que finalement, "c'est la modernité qui a fabriqué l'apatride" au sens juridique du terme, en créant des droits attachés à l'homme en tant qu'homme et non plus seulement au citoyen (la DDHC consacre bien cette distinction en séparant l'homme et le citoyen), et du même coup en créant un droit sans force, puisque le droit des citoyens est défendu par l'État, mais qui défendra les droits de ceux qui ne sont citoyens d'aucun État ? Si un État offense les droits d'un citoyen d'un autre État, il doit en répondre devant cet autre État, garant du droit de ses citoyens (ce qui correspond plus ou moins à l'ancien système du droit des gens dans les monarchies européennes), alors que si un État offense un homme qui n'est citoyen d'aucun État, personne ne peut l'en faire répondre, sinon une abstraction répondant au nom de "Droits de l'Homme". D'où l'extrême difficulté d'application qui réside dans le concept de droits attachés à l'homme en tant qu'homme, même si aujourd'hui grâce au droit international, dans une certaine mesure, les mécanismes de défense des apatrides, sont mieux organisés.

Finalement, j'ai l'impression que le concept de la citoyenneté dans l'Antiquité procède d'une même logique que le concept de "croyant" dans les religions dites révélées : il ouvre droit à un éventail de droits. Il y a la communauté des croyants, dans les religions révélées ; tout comme il y a la communauté des citoyens, dans les religions civiles de l'Antiquité (romaine et grecque en particulier). Et ces communautés fonctionnent comme des principes exclusifs : tout ce qui est en dehors de ces communautés est dépourvu de droit. Or l'extrême modernité des Lumières est l'avènement d'un individu pourvu de droits non pas en tant qu'il appartient à une communauté, mais en tant qu'il est homme. Mais en même temps, ce raisonnement est critiquable : qu'est-ce que le concept d'humanité, sinon l'invention d'une nouvelle communauté, plus large mais tout aussi exclusive que la communauté des citoyens dans les démocraties antiques, ou que la communauté des croyants dans les religions révélées, puisque ce concept n'est généralement employé que pour délimiter une humanité idéale, de laquelle un certain nombre d'hommes sont exclus, sur des fondements idéologiques ? Néanmoins, cela a le mérite d'attirer l'attention sur la dimension éminemment normative de toute communauté, même quand elle se veut/prétend universelle.

Liber a écrit:
Simplement, commencer à penser qu'il faut se plier aux exigences de la religion, comme vous le disiez au départ, "pour ne pas jeter de l'huile sur le feu", c'est précisément laisser la religion sortir de l'espace privé, et venir dicter la loi dans l'espace public.

C'est au contraire maintenant qu'il faut provoquer. CH a très bien fait de publier ces caricatures, surtout quand on voit le nombre d'hommes politiques français qui renoncent à défendre la laïcité, qu'ils ont pourtant tous les jours à la bouche. A l'inverse, ils auraient dû autoriser les demandes de manifestations contre le film et les caricatures, malheureusement, la real politik l'a emporté sur le droit, par crainte de débordements. Sur ce dossier, ils auront donc eu tout faux !

Je vous rejoins totalement là-dessus. Ils n'ont pas l'air de comprendre que de concessions en concessions, pour calmer le jeu, c'est finalement la liberté d'expression elle-même qui est menacée dans ses fondements.

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Une remarque me vient à propos de la distinction entre religions païennes et révélées. Que faire du cas "Socrate" ? Il est condamné pour impiété, donc rejet ou non reconnaissance des Dieux de la cité, ce qui est, avec exagération ou atténuation, comparable aux caricatures de CH en cela que les réactions me semblent assez analogues.

Il y a aussi la question du Bon Citoyen qui est posée. Comment doit réagir un musulman (ou n'importe quel croyant) qui se sent choqué, et qui est un patriote (j'entends attaché à la patrie, sans aucune notion extrémiste) ?

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Le procès de Socrate a un sens éminemment politique, dans un contexte très troublé à Athènes. Par ailleurs, l'issue dramatique du procès est en majeure partie due à la provocation de Socrate. L'accusation en vertu des lois d'impiété menait normalement dans les cas les plus graves à l'exil et pas à la mort. Le procès se déroulait avec des peines fixées à l'avance : l'accusation propose une peine, la plus grave possible, et la défense propose une contre-peine, assez grave pour qu'elle soit acceptée par l'accusation (généralement c'est la peine d'exil) ; sauf que Socrate lui a proposé une contre-peine ridicule : être reconnu comme bienfaiteur de la cité, et qu'on lui offre en plus un repas pour sa peine, au Prytanée. D'où l'impasse dans laquelle il a lui-même placé la justice athénienne : valider la contre-peine c'était publiquement reconnaître que la justice était une farce, il ne restait donc que la peine initiale de l'accusation, la peine de mort.

D'autres, avant et après lui, se sont montrés beaucoup plus critiques vis-à-vis de la religion de la cité, ce qui a joué ici c'est un contexte politique très troublé, et l'esprit de provocation du personnage, le motif religieux n'était qu'un pur prétexte. Par ailleurs, les réactions ne sont pas similaires à celles que soulèvent les caricatures de Mahomet. Socrate est en butte à l'hostilité du peuple athénien (comme tous les sophistes à ce moment-là, où se déroulait une véritable chasse aux sorcières, sur un plan politique - et Socrate était bel et bien considéré comme un vulgaire sophiste par le plus grande nombre à cette époque), mais cette hostilité n'est pas due à ses critiques de la religion, mais au fait que certains de ses disciples ont trahi la démocratie athénienne (d'où l'accusation de corrompre les jeunes gens) : Alcibiade et Critias principalement.

Quant à la notion de citoyenneté, le fait est que la communauté musulmane en France ne se réduit pas à ceux qui crient à l'abolition de la liberté d'expression dans le domaine religieux. Un certain nombre, qu'on n'entend pas assez, sont sincèrement attachés aux valeurs républicaines, et donc à la liberté d'expression. Les croyants en France ont toujours été divisés entre deux appartenances, une appartenance à la nation (en tant que citoyens), et une appartenance à une communauté de croyants (du fait de la spécificité historique de la construction du principe de laïcité en France) : le problème se posait avec autant de violence - ce que l'on a trop vite oublié - en ce qui concerne la religion catholique, un siècle plus tôt.
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