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Je cherche à me cultiver.

5 participants

descriptionJe cherche à me cultiver. - Page 3 EmptyRe: Je cherche à me cultiver.

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Kvothe a écrit:
Intemporelle a écrit:
La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel. Les idées d’œcuménisme etc. sont très récentes et témoignent du fait que l’Église catholique s'est vue forcée d'évoluer sur certaines de ses positions assez radicales, parce que les croyants catholiques ont évolué. Mais l'ouverture vers les autres religions n'est pas naturelle, pour les religions.

Je vous rejoins sur l'ensemble de votre post, notamment sur la négation de la liberté, et la volonté de conversion. Ceci étant, quelques exceptions existent, l'Empire Romain me semble le seul à avoir réussi la coexistence pacifique. Les Grecs incluaient volontiers des dieux étrangers dans leurs propres cultes. Et les musulmans ont généralement été tolérants, laissant intacts les lieux de culte et sans persécuter les minorités.

Ce ne sont pas des exceptions à mon sens, mais cela révèle de manière beaucoup plus profonde, une différence fondamentale entre les religions dites païennes (grecque et romaine notamment) et les religions dites révélées (les trois monothéismes). Les religions païennes étaient avant tout des religions civiles, ou pour paraphraser Tocqueville, "des religions municipales". Je reprends ici la distinction que fait Pierre Manent dans son Cours familier de philosophie politique. Les dieux dans les religions païennes sont principalement ceux de la cité, à travers eux c'est surtout la Cité qui est sacralisée. Du coup, le véritable universalisme romain par exemple, n'est pas tant un universalisme religieux que politique. L'influence politique de Rome doit s'étendre partout, quant aux dieux des peuples conquis, ils seront intégrés sous une forme ou sous une autre à la religion romaine, pour symboliser religieusement leur absorption politique dans l'Empire. C'est précisément à partir de ces modèles que Rousseau thématisera l'idée de religion civile nécessaire pour fonder l'appartenance à la cité. Les religions païennes fondent une appartenance à un lieu, une cité (les religions acculturées des peuples sont finalement intégrées dans une identité romaine en dernière instance), alors que les religions dites révélées n'ont pas d'ancrage territorial ou politique. Elles ne viennent pas (à l'origine) renforcer un ancrage territorial ou politique, mais se caractérisent précisément par l'absence d'ancrage : la religion catholique par exemple s'adresse aux hommes en tant qu'ils sont hommes, idem pour l'Islam. Les religions révélées sont universalistes parce qu'elles transmettent un message adressé à chacun par un Dieu auquel chacun peut se convertir, mais un message dont la vocation à l'universel est irréductible à aucun ancrage territorial ou politique. Ainsi, ce qui s'oppose à l'image des dieux païens de la cité, c'est l'idée inverse du peuple de Dieu (dans la religion juive notamment) : c'est un peuple qui n'a plus de site politique, s'y opère une certaine forme de négation du politique, éclipsé par le religieux. Les religions révélées avaient l'ambition originaire de consacrer un état des hommes où ils n'auraient plus besoin d'État, parce que ce qui les lie, ce n'est pas une communauté horizontale politique, c'est un lien vertical avec Dieu. Là réside le tournant opéré par les religions révélées ou monothéistes, qui les distingue des religions païennes, et notamment des religions grecques et romaines. Les religions païennes n'avaient pas de prétention universaliste, d'où la possibilité de coexister avec d'autres religions, voire de les absorber (mais l'absorption résulte moins de la religion romaine elle-même, que de l'universalisme politique de Rome, sous la forme de l'impérialisme).

L'absolu, avec tout ce qu'il contient de radicalité et de violence est constitutif des trois religions révélées, et si elles se montrent parfois tolérantes par rapport à d'autres systèmes universalistes, ce n'est pas spontanément, mais forcées (par l'intérêt, par les évolutions de la société, par la force brute etc.).

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Les Romains étaient aussi très sévères quant à leur religion, y compris en ce qui concerne la divinité de l'empereur. Les chrétiens furent persécutés précisément parce qu'ils refusaient de se soumettre aux dieux et à l'empereur. Mais, comme vous le dites, c'était plus politique (la polis) que véritablement religieux.

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Liber a écrit:
Les Romains étaient aussi très sévères quant à leur religion, y compris en ce qui concerne la divinité de l'empereur. Les chrétiens furent persécutés précisément parce qu'ils refusaient de se soumettre aux dieux et à l'empereur. Mais, comme vous le dites, c'était plus politique (la polis) que véritablement religieux.


Oui, la persécution a un sens clairement politique ici, puisque d'autres groupes religieux niaient les dieux de la cité, mais leur négation avait un sens strictement religieux, alors que la négation chrétienne était également politique, elle ne remettait pas seulement en cause la religion romaine en tant que telle, mais l'Empire romain en tant qu'organisation politique : en témoignent le refus de la divinité de l'empereur, et le refus surtout de se battre pour l'armée romaine (au nom de la foi chrétienne). Les chrétiens par la radicalité de leur foi, étaient inassimilables par le corps politique romain, c'était soit l'éradication (comme cela a failli se produire), soit l'absorption de Rome comme Empire politique, dans la religion chrétienne, ce qui s'est produit.

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Il y avait d'autres règles barbares à Rome en matière de sacrilège, je pense aux vestales. Mais plus on avançait dans le temps, plus la religion perdait du terrain. Signe de relâchement par rapport à la rigueur passée, d'autres mœurs aussi évoluaient : le divorce était devenu banal. Ainsi le christianisme n'a pas eu beaucoup de mal à s'imposer. Les Romains étaient pieux parce qu'ils venaient de la terre, c'étaient des paysans. Dès lors qu'ils se sont coupés de leurs origines, ils ont cessé d'accorder de l'importance à la religion. Seul le peuple était alors réellement pieux. Pragmatiques, les élites prenaient donc bien soin de faire respecter les cultes.

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Intemporelle a écrit:
L'idée que la liberté de chacun commence là où s'arrête celle des autres est une idée des Lumières

Cette assertion est fausse. Cette vérité est beaucoup plus ancienne. En voici la preuve :



Philosophie/Religion



Principe




Source
Bouddhisme
Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante.
Udana-Varga 5:18 (environ -500)
Christianisme
Tu aimeras ton prochain comme toi-même, Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes.
Jésus de Nazareth (environ -5/32) (Mt 22. 36-40), Jésus de Nazareth (Mt 7. 12), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27.
Confucianisme
Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres.
Confucius (environ -551 - -479)
Hindouisme
Ceci est la somme du devoir; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent.
Mahabharata (5:15:17) (Environ -500)
Islam
Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même.
Mahomet (570-632), Hadith 13 de al-Nawawi.
Judaïsme

Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui.
C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire.

Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a.)
Zoroastrisme
« La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. »
Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ -700).

Intemporelle a écrit:
La religion, qui est un système universel, ne saurait donc spontanément accepter la coexistence avec un autre système religieux qui se pose comme son rival, dans sa vocation à l'universel.

Là aussi je m'inscris en faux. Jusqu'à l'avènement du Christianisme, les guerres de religion n'existaient pas. Que ce soit les Grecs, les Romains, les Égyptiens, les Gaulois (d'origine Celte), etc., chaque peuple était respectueux des croyances de son voisin. Ainsi, les Romains ont accepté les dieux Grecs (en changeant la plupart des noms), les Gaulois ont accepté les dieux romains, les Romains ont fait leurs certains des Dieux égyptiens, etc. Il y avait un "échange spirituel" libre et exempt de toutes prérogatives.

Puis sont venus les Chrétiens. Ils estimaient que leur religion était la seule valable. C'était le début de l'intolérance. Dans les premières années, ils furent pris pour des excentriques de la part du peuple de Rome (La Sainte Trinité ; Jésus, représentant Dieu sur Terre, venant racheter les péchés des hommes ; la resurrection, etc.). Toutes ces idées semblaient tellement irrationnelles qu'elles n'étaient pas prises au sérieux. L'ennui, c'est que les Chrétiens disaient haut et fort que seule leur religion était la vraie. D'autre part, quand les Romains les invitaient à leurs manifestations religieuses, ils refusaient d'y aller. (Les Hébreux quant à eux ne faisaient pas de "bruit" et restaient entre eux.) Au fil du temps, ils finirent par être "pris en grippe" par la société romaine. La suite fut dramatique : meurtres, jeux du cirque, catacombes, etc.

Puis au VIème siècle après J.C. survint Mahomet et le début de la doctrine de l'Islam. Là aussi l'intolérance fit de mise : Allah seul était le vrai Dieu. Il s'ensuivit une suite de conquêtes qui s'acheva à Poitiers par la victoire de Charles Martel contre "les Infidèles".

Bref, aussi bien les Chrétiens que les Musulmans furent intolérants. Je persiste à dire que la religion est du domaine du privé et n'a pas à être dévoilée dans le domaine public.

Ainsi, si quelqu'un a des idées religieuses autres que les vôtres, il ne s'agit pas d'un rival, il s'agit simplement d'une personne qui a des idées autres que les vôtres. Et alors ! La tolérance existe. Mettons-la en application. On ne peut rien prouver dans le domaine de l'irrationnel qu'est la religion (à l'inverse, dans le domaine de la science, oui).

J'ai fusionné vos messages, mais à l'avenir, utilisez la fonction "Editer", au lieu de poster deux messages à la suite, alors que personne n'a encore répondu au premier. (Intemporelle)
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