Re: Vérité philosophique.

sophie.h a écrit:Je serais très curieuse de connaître votre définition de la vérité !

"Vérité" en tant que vocation.

Euterpe Messages : 2409 Date d'inscription : 29/01/2011 Age : 51

sophie.h a écrit:Je serais très curieuse de connaître votre définition de la vérité !

Il n'y a pas "ma", "votre", "notre", "leur" définition de la vérité. Il y a des manières philosophiques d'envisager la question. Aussi, pour appréhender philosophiquement la question, faut-il éviter les simplifications et les raccourcis. Aussi nombreux et divers soient les points de vue, ils sont irréductibles les uns aux autres, ce qui interdit de se contenter du relativisme, lequel n'est lui-même qu'un point de vue.

Discuter la vérité, c'est immanquablement soulever la question de la réalité, du sens, des valeurs, de la connaissance, de la science, de l'histoire, du droit, de la religion, etc.

sophie.h Messages : 5 Date d'inscription : 10/07/2012

Sur ce forum, on ne cherche pas à réfléchir mais à se disputer. Les affects priment sur la raison. Mais ce besoin de se sentir supérieur, ne cacherait-il pas un certain manque de confiance en soi ? Je vous laisse à vos délires philosophiques... je ne suis pas masochiste !

sophie.h a écrit:Sur ce forum, on ne cherche pas à réfléchir mais à se disputer. Les affects priment sur la raison. Mais ce besoin de se sentir supérieur, ne cacherait-il pas un certain manque de confiance en soi ? Je vous laisse à vos délires philosophiques... je ne suis pas masochiste !

http://www.forumdephilosophie.com/t1052-la-verite-depend-elle-de-nous

Silentio Messages : 1307 Date d'inscription : 30/01/2011 Age : 45

sophie.h a écrit:Sur ce forum, on ne cherche pas à réfléchir mais à se disputer. Les affects priment sur la raison.
Mais ce besoin de se sentir supérieur, ne cacherait-il pas un certain manque de confiance en soi ?
Je vous laisse à vos délires philosophiques... je ne suis pas masochiste !

Au lieu de prendre en compte les remarques pertinentes d'Euterpe vous vous sentez heurtée et en restez à ce sentiment. Votre réaction traduit effectivement que chez vous, et seulement chez vous, les "affects priment sur la raison". Acceptez d'être réfutée, de pouvoir avoir tort et d'être mise en difficulté par autrui. Un propos dérangeant n'en est peut-être pas moins pertinent et valide. Je vous suggère donc de faire quelques efforts pour réfléchir à ce qui ne va pas dans votre réflexion en acceptant les remarques qui vous ont été faites. Et ce n'est pas parce que vous vous sentez en position d'infériorité - ce qui est désolant mais n'est pas notre but (il n'y a rien de personnel dans nos échanges, du moins de notre côté) - que nous cherchons à nous quereller pour asseoir notre domination. Il n'est simplement pas aisé d'apprendre l'art de la réfutation, de la discussion et de la contradiction.

Héraclite Messages : 21 Date d'inscription : 07/06/2012 Localisation : Paris

Sophie.h,

Je ne comprends pas du tout votre réaction ?! :shock:
Nous étions là, tranquillement à discuter, je cherchais une définition pour satisfaire votre demande et afin que le débat se poursuive dans la direction que vous souhaitiez, et voilà que vous disparaissez en accusant les participants de se disputer, de chercher à montrer une quelconque supériorité, etc ?!
Et, comble de l'affaire, vous trouvez que nous sommes dans l'affect ?

Les remarques d'Euterpe n'étaient pas là pour "écraser" les participants mais pour nous montrer ce qu'impliquaient philosophiquement nos allégations, c'est extrêmement instructif et pédagogique, en tout cas pour moi qui n'ai pas sa formation.
Soyez objective, il n'a jamais voulu imposer son opinion, il n'a fait que nous resituer dans la logique et les exigences de profondeur d'un débat philosophique.

J'espère que vous le comprendrez et que la discussion pourra se poursuivre.

Euterpe Messages : 2409 Date d'inscription : 29/01/2011 Age : 51

Tom a écrit:Pour Descartes. Si vous voulez jouer sur les mots alors allons-y, parce que pour moi cela revient au même.

Il n'est pas question de jouer sur les mots, Tom. C'est une rectification de ma part, prenez-la comme telle. Que "pour vous", cela revienne au même, c'est votre affaire. Le but du jeu n'est pas d'opiner ni d'échafauder de quelconques fantaisies, mais de se soumettre à la rigueur qu'impose la lecture et la connaissance des œuvres. En l'occurrence, on n'a pas affaire à un problème exégétique.

Tom a écrit:Il est difficile de définir ce qu'est la vérité, et la raison en est pour moi qu'elle est essentiellement une qualité. C'est un attribut comme pourrait l'être la couleur rouge : on ne peut définir le rouge de manière intuitive et intelligible par concept, mais, paradoxalement quand on voit quelque chose de rouge, on sait que c'est rouge. Pour Descartes quand on "voit" quelque chose de vrai, on sait, sans forcément comprendre, que c'est vrai. On le saisit, on le sent ce vrai, comme si on pouvait déjà le toucher sans l'embrasser totalement avec nos bras.

C'est complètement fantaisiste, aussi je vous invite à lire ou à relire le Discours de la méthode et les Méditations métaphysiques.

Tom a écrit:Pour essayer justement de comprendre on peut partir du faux, comme j'avais déjà tenté de le faire entendre dans mon post précédent. Faux vient du latin falsum qui a un lien étymologique avec fallere qui signifie ce qui tombe, peut tomber. Au contraire, un critère de vérité serait l'infaillible, ce qui ne peut pas tomber. Mais tomber face à quoi ? Face à quelle arme ? Si on ne sait ce qu'est la vérité, comment éviter les erreurs ? Il faut tester la solidité d'un énoncé qui est candidat à la qualité d'être une vérité. Notre arme, pour Descartes, tourne autour du doute. Pour savoir si un énoncé est infaillible et donc vrai, il faut qu'il soit, pour la raison, indubitable. La boucle est bouclée.

Si vous parlez d'un tête-à-queue, je vous le confirme, la boucle est bouclée. Énième fantaisie de votre part, agrémentée d'une fantaisie étymologique avec un vocable qui devrait vous inciter à la prudence : fallere veut dire d'abord tromper (falsus : faux, falsifié, trompeur...) ; vous lisez "faillir" (cf. l'anglais : to fall...).

Tom a écrit:Que vous le vouliez ou non votre cerveau fonctionne à la manière du triangle sémantique d'Aristote. Le concept de chaise, qui fait partie du langage mental, a deux références : la chaise comme vocable et la chaise qui existe, celle qui est matérielle. La chaise matérielle reste la chaise matérielle et le concept de chaise reste le concept de chaise. Ce qu'il faut souligner c'est que le lien entre le concept et son objet n'est pas arbitraire : il y a comme un lien de nature qui est créé par notre intellect entre la chaise qu'on voit et son concept. Imaginons que nous n'ayons guère la parole, que nous soyons une race muette mais douée de raison : le lien entre la chaise qui est et son concept existerait toujours même sans l'aide du mot. Je ne sais pas si je suis clair là dessus, mais allez voir Ockham, il est assez génial sur ce sujet.

Dans ce cas, peut-être vous faudrait-il lire ou relire Ockham avec les textes d'Aristote en regard, parce que son langage mental ne consiste pas en un "lien de nature"... Un indice : Umberto Eco s'est intéressé de très près au franciscain, notamment à sa théorie du signe, que vous ne semblez pas encore maîtriser ; chez lui en effet, tous les concepts font signe vers les choses, qu'elles soient présentes ou pas ; autrement dit, les concepts (les signes, qui ne sont pas des universaux) font connaître quelque chose, engendrent des connaissances. Dès lors, peu importe qu'on parle de saucisse ou de liberté. D'autant moins que les choses offrent des ressemblances qui permettent des suppositions confuses, ou signes appliqués à des choses multiples. La liberté désigne des choses multiples qui ont une ressemblance tenue pour pertinente.

Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique, ni même des vérités. L'être humain est jeté comme disait le bonnet de nuit alémanique dans un monde confus que nous n'arrivons pas à comprendre, à saisir.

Euterpe Messages : 2409 Date d'inscription : 29/01/2011 Age : 51

Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique, ni même des vérités.

La banane est un fruit. C'est vrai ? Ou bien c'est faux ?

Dioxygène a écrit:L'être humain est jeté comme disait le bonnet de nuit alémanique dans un monde confus que nous n'arrivons pas à comprendre, à saisir.

Si en plus vous vous mettez à énoncer une vérité...

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique

Voulez-vous dire que la manière philosophique de penser n'accède jamais à aucune forme de vérité ? Que le philosophe n'est même pas en rapport avec la vérité ? Voilà une lourde affirmation... Il va falloir en dire un peu plus pour que vous soyez pris au sérieux je pense.

ni même des vérités.

Platon est un philosophe Grec.
Les objets que l'on jette retombent toujours.
Euterpe aime les bananes.
Je suis un homme.

Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?

Liber Messages : 796 Date d'inscription : 30/01/2011

Aristippe de cyrène a écrit:

ni même des vérités.

Platon est un philosophe Grec.
Les objets que l'on jette retombent toujours.
Euterpe aime les bananes.
Je suis un homme.

Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?

Je n'en vois qu'une, celle sur la gravité, parce qu'elle a été vérifiée par la science. Le reste sont des apparences ou des on-dit, que vous déclarez vrais par conformité avec l'idée que vous vous en faites.

Silentio Messages : 1307 Date d'inscription : 30/01/2011 Age : 45

Est-ce que si je jette une banane dans l'espace elle retombera ? Euterpe aime-t-il manger des bananes ?

Liber Messages : 796 Date d'inscription : 30/01/2011

Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux ).

Silentio a écrit:Est-ce que si je jette une banane dans l'espace elle retombera ?

C'est là que la science est plus vraie que la simple constatation, car même ce cas exceptionnel ne fera que confirmer sa théorie.

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux :)).

En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles... Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique. Le tort que l'on a est de n'accepter comme vérité qu'un type de vérité...

J'avais lu beaucoup de choses intéressantes sur cette question chez Heidegger, par exemple l'idée que la vérité philosophique n'est pas la vérité scientifique, et qu'à ce titre l'on ne pouvait juger de la vérité philosophique en la comparant à la vérité scientifique !

JimmyB Messages : 352 Date d'inscription : 25/04/2012 Age : 34

Aristippe de cyrène a écrit:

Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux ).

En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles... Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique. Le tort que l'on a est de n'accepter comme vérité qu'un type de vérité...

J'avais lu beaucoup de choses intéressantes sur cette question chez Heidegger, par exemple l'idée que la vérité philosophique n'est pas la vérité scientifique, et qu'à ce titre l'on ne pouvait juger de la vérité philosophique en la comparant à la vérité scientifique !

Je suis intrigué. Avez vous un exemple de vérité philosophique car c'est un sujet qui m'intéresse ?

Euterpe a écrit:

Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique, ni même des vérités.

La banane est un fruit. C'est vrai ? Ou bien c'est faux ?

Dioxygène a écrit:L'être humain est jeté comme disait le bonnet de nuit alémanique dans un monde confus que nous n'arrivons pas à comprendre, à saisir.

Si en plus vous vous mettez à énoncer une vérité...

Qu'est-ce qu'un fruit ? On aurait beau disserter sur une hypothétique essence fruitique qu'on n'y arriverait probablement jamais.

Pour la deuxième remarque, ce n'est pas moi qui parle, mais le bonnet de nuit alémanique, alias Heidegger. La proposition "il n'y a pas de vérité", n'est pas une vérité selon moi, mais cela ne prouve en aucun cas son contraire.

Desassocega Messages : 1139 Date d'inscription : 02/04/2011

JimmyB a écrit:

Aristippe de cyrène a écrit:

Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux ).

En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles... Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique. Le tort que l'on a est de n'accepter comme vérité qu'un type de vérité...

J'avais lu beaucoup de choses intéressantes sur cette question chez Heidegger, par exemple l'idée que la vérité philosophique n'est pas la vérité scientifique, et qu'à ce titre l'on ne pouvait juger de la vérité philosophique en la comparant à la vérité scientifique !

Je suis intrigué. Avez vous un exemple de vérité philosophique car c'est un sujet qui m'intéresse ?

Je n'ai pas d'exemple à vous donner. Quand j'aurai plus étudié Heidegger, peut-être pourrai-je mieux développer cette idée...

Liber Messages : 796 Date d'inscription : 30/01/2011

Aristippe de cyrène a écrit:

Liber a écrit:Vérités partielles donc. Mais pour l'instant, je ne vois aucune vérité philosophique dans les assertions d'Aristippe (le faux :)).

En effet, ce n'était pas des vérités philosophiques, mais je ne les ai point données en tant que telles...

Soit. La citation de Dioxygène était ambiguë.

Vous ne semblez admettre de vérité que scientifique. Ne pensez-vous pas qu'il y ait d'autres formes de vérité ? La vérité philosophique, puisqu'on en parlait, est certainement très différente de la vérité scientifique.

La vérité philosophique n'est pas vérifiable par l'expérience ou par les mathématiques, car elle est avant tout subjective. Dès lors, je pense qu'il n'y a en philosophie que des opinions, ce qui ne donne pas plus d'importance à la vérité scientifique, laquelle ne touche qu'à la matière et en aucun cas à notre perception de la vie. Qu'est-ce qui permet alors de dire que les opinions de Nietzsche sont meilleures que celles d'un obscur philosophe qui n'a pas atteint le degré de célébrité de Nietzsche (qui fut obscur en son temps) ? J'avoue que je n'en sais trop rien, et cela me fait penser que la même chose se produit dans la sélection des artistes passant à la postérité. Pour ma part, il est évident que Nietzsche me touche, et apparemment, il touche beaucoup d'autres personnes, depuis longtemps. Je suis un sujet lecteur de Nietzsche, donc je suis susceptible d'être touché par sa philosophie, mais jamais Nietzsche ne m'apprendra quoi que ce soit d'objectif, autrement dit de scientifique. D'ailleurs, cela est impossible de toute évidence, car le philosophe étudie le sujet, et donc, en premier lieu lui-même. Il n'a ainsi pas de norme pour distinguer le vrai du faux en ce qui le concerne, puisqu'il est le seul à savoir qui il est. La réflexivité de la pensée du philosophe ne peut aboutir à une vérité d'ordre corporatiste, comme celle du savant. Tout au plus, le philosophe aura l'assentiment de ses disciples, mais jamais de l'ensemble de ses pairs.

Aristippe de cyrène a écrit:

Dioxygène a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait une vérité philosophique

Voulez-vous dire que la manière philosophique de penser n'accède jamais à aucune forme de vérité ? Que le philosophe n'est même pas en rapport avec la vérité ? Voilà une lourde affirmation... Il va falloir en dire un peu plus pour que vous soyez pris au sérieux je pense.

ni même des vérités.

Platon est un philosophe Grec.
Les objets que l'on jette retombent toujours.
Euterpe aime les bananes.
Je suis un homme.

Cela en fait déjà quelques unes des vérités, non ?

Je ne peux pas affirmer que la philosophie n'accède jamais à ce qu'on pourrait appeler la vérité. Si elle y accède un tant soit peu, je ne pourrais pas le savoir néanmoins.

Pour moi la proposition : "Il n'y a pas de vérité philosophique" n'est pas une affirmation, c'est une phrase qui se cogne aux limites du non-sens, et peut-être que rien ne peut en être tiré.
Car si on prétend que cette proposition est vraie, il s'agirait d'un paradoxe, d'une contradiction.

Pour moi les "vérités" que vous citez n'en sont pas, car les définitions des termes peuvent être remises en question. Par exemple dire que Platon est grec nous amène à nous demander ce qu'est un grec, ce qui est peut-être impossible à définir.

Le tutoiement est proscrit sur le forum (Liber).

Pourquoi définir un Grec est-il complexe ? Le principe de nationalité est là pour ça. C'est un corollaire indispensable à la cité/nation.
Si on souhaite élargir le champ, en s'appuyant sur des valeurs communes, là encore il suffira d'établir clairement les prés-requis pour ensuite définir qui est / n'est pas assimilable à un(e) citoyen(ne).

Quant à la vérité "scientifique", il arrive bien souvent qu'elle ne soit pas reconnue comme telle d'emblée. Elle est objective, certes.