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La conscience et la philosophie orientale.

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caoua
Liber
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Lou S.
8 participants

descriptionLa conscience et la philosophie orientale. - Page 3 EmptyRe: La conscience et la philosophie orientale.

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Bonjour,
Il me semble que dans le bouddhisme, particulièrement la tradition zen, le "moi" et donc la conscience réflexive en ce qu'elle met en jeu l'identité, est dénoncé comme illusion, pure chimère. Mais en Occident,
quand commence-t-on à s'interroger vraiment sur l'existence de ce moi ?
Peut-on dire que c'est avec Hume ?

La tradition zen n'est pas particulièrement un bon exemple, du fait qu'elle est "anti-philosophique". Elle rejette fermement la logique et les conceptions intellectuelles au profit de la seule pratique méditative.
Par contre, l'anatta, inexistence du soi/de l'âme, est effectivement l'un des aspects essentiels du bouddhisme. On le retrouve plutôt chez les écoles anciennes (dont la dernière encore debout est le Theravada), les écoles tardives ont tendance à trouver des concepts de substitution (pudgala, tathagatagarbha, alayavijnana, etc.).

En Occident, j'ai tendance à dire que ce "vide du soi" se retrouve déjà en filigrane chez Héraclite, Démocrite et Épicure, peut-être aussi chez Gorgias. Mais bien sûr, n'ayant pas de tradition centrée sur l'idée du soi à combattre, ils n'ont pas eu à établir clairement cette notion.

Les chrétiens ne sont pas un bon exemple, du fait qu'ils croient en une âme éternelle.
Il y a ensuite, comme il a été dit plus haut, tous les anti-cartésiens, et plus que les autres Hume, effectivement. Et plus tard, Schopenhauer, Nietzsche, Rimbaud, etc.

Pas vraiment. La philosophie orientale a pénétré le grand public dans les années 60 et 70. Depuis, l'intérêt n'a cessé d'augmenter.

Elle a pénétré la scène intellectuelle dès Schopenhauer (et ses nombreuses allusions aux Upanishads) et Nietzsche (qui avait une grande connaissance du bouddhisme).
Ce qui s'agite depuis les années hippies sous le nom de "sagesse orientale" n'a rien de philosophique... C'est de la soupe New Age.

Et je me demandais justement si la méditation n'était pas une forme d'auto-hypnose ? (car comparée à elle dans plusieurs écrits sur sa pratique)

Il ne me semble pas. J'ai un début d'expérience des deux, et ils me semblent très différents. L'hypnose est entre sommeil et éveil, alors que la pleine conscience induite par la méditation est un état "plus éveillé que l'état d'éveil".

Non. Elle provient de l'Hindouisme.

Ce n'est pas si simple que ça ! Tout d'abord, "Hindouisme" est anachronique, les religions du bassin gangétique de l'époque n'avaient aucun rapport avec la religion actuelle de l'Inde. La méditation bouddhiste, le Bhavana (qu'on pourrait traduire par le grec "askesia"), provient du Yoga dont elle est une intériorisation.
De cette tradition du Yoga sont nés différents courants, certains "astika" (orthodoxes, en accord avec les doctrines des brahmanes, samkhya, yoga & co), d'autres "nastika", hétérodoxes, tels le Bouddhisme et le Jaïnisme.

Donc oui, le yoga précède le Bouddhisme, mais ce Yoga antique n'était pas plus "hindou" que "bouddhiste", et c'est à Bouddha qu'il doit son passage de mortification corporelle à travail intérieur.

Certes, je me suis peut-être mal exprimé mais le "buzz" est récent, lui (méditation souvent dans les rubriques de développement personnel, développement personnel lui-même en hausse de ventes considérable)

Bien sûr que non ! Il y a un crescendo d'orientalisme depuis 20 ans, mais l'état actuel des choses est encore bien inférieur à celui des années 70. Et c'est pour le mieux, d'ailleurs...

descriptionLa conscience et la philosophie orientale. - Page 3 EmptyRe: La conscience et la philosophie orientale.

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Ménandre a écrit:
Elle a pénétré la scène intellectuelle dès Schopenhauer (et ses nombreuses allusions aux Upanishads) et Nietzsche (qui avait une grande connaissance du bouddhisme).
Ce qui s'agite depuis les années hippies sous le nom de "sagesse orientale" n'a rien de philosophique... C'est de la soupe New Age.

Aucun rapport. Je vous parle de grand public, vous me rétorquez : scène intellectuelle.
Quant à la soupe New Age, effectivement c'est une dérive. Mais cela n'exclut pas le nombre de centres Bouddhistes ouverts pendant cette période dans les pays occidentaux et qui n'ont rien à voir avec le New Age.

Ménandre a écrit:
Ce n'est pas si simple que ça ! Tout d'abord, "Hindouisme" est anachronique, les religions du bassin gangétique de l'époque n'avaient aucun rapport avec la religion actuelle de l'Inde. La méditation bouddhiste, le Bhavana (qu'on pourrait traduire par le grec "askesia"), provient du Yoga dont elle est une intériorisation.

C'est même extrêmement compliqué, surtout qu'il n'y a pas de matériel pour définir l'origine du yoga. Pour ce qui est de la méditation, j'emploie effectivement le terme d'Hindouisme pour signifier qu'elle est antérieure au Bouddhisme.
Par contre, qui peut dire que la méditation trouve son origine dans le yoga, ou si ce n'est pas le yoga qui se serait inspiré ailleurs ? Ou bien encore si ce n'est pas sa fusion avec les Vedas qui aurait initié la méditation ? Nous n'avons rien d'autre que des textes qui auraient moins de 2000 ans (Cf. Patanjali). Autant dire que nous n'avons pas grand-chose.

descriptionLa conscience et la philosophie orientale. - Page 3 EmptyRe: La conscience et la philosophie orientale.

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Aucun rapport. Je vous parle de grand public, vous me rétorquez : scène intellectuelle.
Quant à la soupe New Age, effectivement c'est une dérive. Mais cela n'exclut pas le nombre de centres Bouddhistes ouverts pendant cette période dans les pays occidentaux et qui n'ont rien à voir avec le New Age.

Oui, ma réponse était un peu inappropriée ! Ceci dit, je pourrais répliquer que les centres bouddhistes ne sont pas plus "le grand public" que notre monde universitaire !

Il me semble que le Bouddhisme monte en Crescendo depuis la fin du XIXe. Les années 70 n'ont pas une place particulièrement importante dans ce cadre. Pas plus que les années 60, avec la découverte du Zen, ou les années 80 avec les débuts de la médiatisation du Dalaï Lama. C'est la deuxième moitié du XXe tout entière qui est importante.
Ce qui démarque les années 70 par rapport aux autres n'est ici justement rien d'autre que l’expansion du New Age, car qu'on ne s'y trompe pas : le "grand public" n'a jamais vu le bouddhisme autrement qu'à travers lui !

C'est même extrêmement compliqué, surtout qu'il n'y a pas de matériel pour définir l'origine du yoga. Pour ce qui est de la méditation, j'emploie effectivement le terme d'Hindouisme pour signifier qu'elle est antérieure au Bouddhisme.

Vous exagérez un peu... Au contraire, plus je lis, plus ça me semble simple. Ce qui rend les choses compliquées est essentiellement cette sale manie des indiens à entretenir les confusions entre leurs croyances actuelles et celles antiques pour se donner un air ancestral. Une fois que l'on est aux aguets, tout est plus clair.
L'emploi du terme "hindouisme" est par contre parfaitement décalé. J'ai horreur que l'on prétende que cette religion est à l'origine du Bouddhisme... Elle n'existe que depuis quelques siècles ! La religion majoritaire des Brahmanes contemporains de Buddha n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui : pas de réincarnation, pas les mêmes pratiques (ritualisme rigoureux plutôt que dévotion spirituelle), pas le même panthéon (Mitra, Varuna et Indra plutôt que Vishnu, Shiva et Krishna), pas les mêmes textes sacrés (Samhita-Veda et Brahmana plutôt qu'Upanishad et Bhagavad-Gita), etc.
Il convient plutôt de parler de "brahmanisme" lorsque l'on parle de cette période. C'est en tout cas ce que font tous les ouvrages spécialisés, même les moins pertinents.

Par contre, qui peut dire que la méditation trouve son origine dans le yoga, ou si ce n'est pas le yoga qui se serait inspiré ailleurs ? Ou bien encore si ce n'est pas sa fusion avec les Vedas qui aurait initié la méditation ? Nous n'avons rien d'autre que des textes qui auraient moins de 2000 ans (Cf. Patanjali). Autant dire que nous n'avons pas grand-chose.

Par "yoga", je ne parle pas des seuls Samkhya-Yoga et Hatha-Yoga qui ont canonisé le mot, mais de toute cette énorme tendance à vouloir se "libérer" du monde par différents exercices.
Et puis, nous avons des sources bien antérieures à Patanjali ! Que faites-vous de la Bhagavad-Gita et des autres allusions au Yoga dans le Mahabharata ? Du "tapas" dont parlent les Aranyaka ? De l'ascèse à laquelle se serait soumis Bouddha avant d'adopter la voie médiane (avant d'être Bouddha, donc) ? Des témoignages des Grecs de la période hellénistique au sujet des pratiques des "gymnosophistes" ?

C'est loin d'être vague. Voilà ce que nous savons : vers le milieu du premier millénaire avant notre ère, dans le bassin du Gange, de nouvelles tendances religieuses se manifestent. Contrairement aux Brahmanes qui étaient la clef de voute de la société, les "sramana" ("ceux qui s'efforcent", "ascètes") cherchent à fuir le monde. Ils se font ermites forestiers ("aranyaka"), renonçants ("samnyasin") et yogin. Ils s'imposent de grandes privations (on ne compte pas les histoires de jaïns qui se laissent mourir de faim) et divers exercices psycho-corporels douloureux.
C'est tout cet ensemble de pratiques qui est qualifié de "yoga". La dualité entre les brahmanes et les sramanes est très marquée, suffisamment pour être remarquée par Hérodote et les grecs.

De tous les courants nés de cette nébuleuse, certains sont astika (en accord avec le brahmanisme, orthodoxe), d'autres nastika (hétérodoxes, comme le bouddhisme et le jaïnisme). L'originalité de Buddha réside bien dans le fait d'intérioriser toute cette pratique. Le Jaïnisme est resté très attaché à l'ascèse la plus stricte, et le Yoga "orthodoxe" est diffus, au carrefour de ses différentes influences (védique, sramane, bouddhiste, tantrique, etc).

Quand à la fusion avec le veda... Non, c'est à exclure. Tous les traités de méditation/yoga/ascèse contemporain, ou même postérieurs de plusieurs siècles à Buddha sont encore attachés à une pratique qui n'est qu'à moitié intérieure, que ce soit le canon Jaïn, les Aranyaka ou le Mahabaratha. C'est donc bien avec le bouddhisme qu'est née la méditation comme exercice mental. Or, Buddha ignore royalement le Veda. Etant ksatriya et ne parlant même pas le sanskrit, il est même probable qu'il ne l'ait connu que de nom.

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Le sujet de mon propos étant la méditation, je ne vois pas l'intérêt de faire l'histoire du Yoga, sauf à considérer qu'elle lui est consubstantielle. Or c'est précisément là que je fixe mon scepticisme. Sinon pour l'apparition du Yoga, vous avez raison de le situer avant le système décrit par Patanjali. Mais je serais intéressé de savoir ce qu'il contenait antérieurement, et particulièrement sur la méditation. Décrit comme pratique autonome, le yoga n'apparaît que vers le VIIIème siècle av. J-C dans les upanishad (pour ce que nous avons comme matériel), donc pas si loin de Patanjali (Cf. Encyclopédie Universalis). Donc si vous avez des références auxquelles se rapporter ce serait bénéfique pour tout le monde. De plus, et en rapport avec ce fil, nous pourrions peut-être avoir des indices qui nous informeraient que la pensée orientale a engendré un moyen de rompre avec un destin tout puissant, et par là même d'y déceler une forme de psychologisme bien avant l'Occident.

Par contre je ne suis pas d'accord sur l'absence de réincarnation chez les Brahmanes. Toujours dans l'Encyclopédie Universalis nous avons ceci :
Encyclopédie Universalis a écrit:
En dépit de la continuité entre ce qu’on nomme brahmanisme et hindouisme, on note des particularités qui justifient l’emploi des deux dénominations, tant pour les croyances proprement dites que pour la personnalité des dieux et les aspects du culte. Parmi les quelques croyances essentielles qui ont passé dans l’hindouisme, le souci dominant de la Libération, si étroitement lié au cycle des renaissances et à la rétribution des actes, pèse toujours lourdement sur la pensée indienne, aiguillonnant son désir d’échapper définitivement à la ronde redoutée du samsara  qui désigne d’abord le devenir dans le monde phénoménal, puis les renaissances successives.

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Je ne pense pas que l'on puisse véritablement dissocier la méditation (orientale) du yoga. Il me semble d'ailleurs que l'un de ses noms les plus communs est "dhyana yoga", c'est assez parlant. Si on regarde l'article "yoga" d'Universalis, on observe aussi une relative indistinction entre méditation et yoga :
La tradition indienne, tant hindoue que bouddhique, désigne sous le nom de yoga (« action d'atteler, de maîtriser, de dompter ») une technique de salut originale qui se propose de libérer l'âme de sa condition charnelle par l'exercice de disciplines psychiques et corporelles.
[...]
Il a choisi au préalable la posture (āsana) qui lui convient parmi tout un jeu de possibilités et il a, simultanément, appris à se couper du monde extérieur par l'exercice du pratyāhāra (« retrait des sens »). Vient ensuite la pratique de la méditation (dhyāna) qui, bien menée, doit conduire au samādhi, moment où s'opère la mutation essentielle qui libère l'âme de sa condition existentielle.
[...]
De plus, ce que nous savons de la voie suivie par le Mahavīra (fondateur du jaïnisme, VIIIe s. av. J.-C.) et par le Buddha (fondateur du bouddhisme, VIIe s. av. J.-C.) montre que ces personnages, pareils à coup sûr à tant d'autres dont les noms ne nous sont pas parvenus, pratiquaient un yoga très semblable à celui de la tradition classique.
[...]

La méditation

C'est là l'étape finale que les textes ne divisent en trois moments que par commodité pédagogique : dhāraṇā (« fixation »), dhyāna (« méditation »), samādhi (« position »).

Bref, la méditation est présentée comme une part du yoga, ce qui correspond d'ailleurs à mes autres lectures et au portrait de la méditation hindoue que m'a dépeint Swamini Umananda (que j'ai rencontré lors de ma période "new age").

La méditation bouddhiste me semble simplement être une intériorisation totale de pratiques psycho-corporelles pré-existantes (peut-être d'origine chamanique). S'il y a bien une nouveauté introduite par Bouddha, c'est celle-ci : d'avoir rejeté l'ascèse extrême et la mortification au profit d'un exercice purement intérieur. Il est d'ailleurs probable que le dhyana hindou doive beaucoup à une rétro-influence bouddhiste.

A propos de la réincarnation, oui, je me suis planté dans ma chronologie. Quoi qu'il en soit, elle n'est ni dans les sahmita-veda, ni dans les brahmana, il est donc plus ou moins possible d'imaginer que cette idée ne soit pas encore universellement acceptée (ou même connue) parmi les brahmanes contemporains de bouddha, et qu'elle doive en partie au bouddhisme sa quasi-omniprésence dans la pensée indienne.
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